Evu Michalákovou, jíž norská sociální služba Barnevern před čtyřmi lety odebrala dva syny, Denise a Davida (dnes 10 a 6 roků), čeká v září důležitá bitva. Před norskou Krajskou komisí pro sociálně-právní ochranu dětí a sociální záležitosti bude odvracet žádost o adopci Davida pěstouny a souběžně doufat v úspěch vlastní žádosti o vrácení dětí do péče. Minulý týden pobývala v Praze, s Týdeníkem Echo vedla rozhovor na letišti Václava Havla před odletem do Osla.

Po řetězových demonstracích z 30. května, kdy před norským velvyslanectvím v Praze, ale i v Oslu a dalších evropských městech demonstrovali kritici Barnevernu, kauza dospěla do ambivalentní fáze. V Česku se pod tlakem veřejného mínění k případu musela vyjádřit sněmovna, vláda a nakonec i prezident, který napsal norskému králi osobní dopis, a ve veřejnosti jakoby vznikl dojem, že pro Evu Michalákovou je všechno na dobré cestě.

V Norsku jde naopak podle všeho vývoj opačným směrem a Barnevern přitvrzuje. Staršího syna sociálka matce už déle než rok neumožnila spatřit s argumentem, že syn se prý svěřil pěstounům, že si matku vidět nepřeje. Mladšího chtějí jeho pěstouni adoptovat, kteroužto variantu přitom nedávno samy norské úřady v jednání s českými vyloučily. Lidé z okolí Michalákové mají obavy, že soud v září půjde na ruku Barnevernu. Jde jim teď o to, aby v takovém případě český stát přitvrdil, netlačil Michalákovou do dalších a dalších žádostí o svěření dětí (mohou se podávat jednou ročně, čas mezitím neúprosně běží a děti se odcizují), ale aby podpořil její stížnost u Evropského soudu pro lidská práva, nebo ještě lépe aby podal mezistátní stížnost podle článku 34 Evropské úmluvy o ochraně lidských práv. To by ovšem znamenalo soudní spor mezi ČR a Norskem, do nějž se Sobotkově vládě zřetelně nechce. Česká vláda dává najevo, že na Nory by tvrdší linie stejně neplatila, ale z dosavadních zkušeností je zřejmé, že konciliantní přístup, který volila doposud, reálně k ničemu nevede.

Vy jste pár hodin před naším rozhovorem jednala s ředitelem Úřadu pro mezinárodněprávní ochranu dětí Zdeňkem Kapitánem. O čem?

O tom, jaké záruky je Česká republika ochotna mi poskytnout. Protože já se bojím regulérnosti toho soudního procesu. Za ta léta, co se můj případ vleče, už mám své zkušenosti. Takže bych ráda věděla, jak by se český stát zachoval a jak by mi mohl pomoci v případě, že bych to jednání prohrála. Nemůžu teď jít do detailů, tu pozici ještě budou propracovávat advokáti. Ale chtěli například vědět, jestli pro případ, že by mi děti vrátili, mám kde bydlet a pracovat, což pro mě nebyl problém doložit.

S vrácenými dětmi byste musela zůstat v Norsku, nebo byste se vrátila domů?

Samozřejmě že bych se s nimi vrátila sem.

Co by bylo s vaším současným přítelem, který je Nor?

Pro mě jsou na prvním místě vždycky moje děti, pokud by šel se mnou sem, budu samozřejmě jen ráda.

Objevil se argument, že takový úmysl může být u soudu použit proti vám, protože norská sociálka prý nesvěřuje děti lidem, kteří chtějí bydlet mimo Norsko. Toho se neobáváte?

Obávám. Nejsem si vůbec jistá regulérností celého procesu.

Proč? Stalo se něco, co ve vás budí podezření, že protistrana nehraje fér?

Toho je víc. Mně byl kdysi slibován pobyt v domově pro děti a matky, něco na způsob krizových center tady, Barnevern mě při té myšlence dlouho držel. Pak mi najednou řekli, že jejich ekonomické možnosti na to nestačí. Pak tři nebo čtyři měsíce poté, co děti přišly k přípravné pěstounce, do případu nastoupili ti dva vyšetřující psychologové. Barnevern řekl, že to jsou nezávislí psychologové, přitom je sám vybral, oni s ním úzce spolupracovali, navíc jsou to životní partneři, takže o nezávislosti nemůže být ani řeč. Tito psychologové věděli, že já si schůzky nahrávám, přesto v zápisech o schůzkách neváhali napsat, že děti nežádají matku, aby se mohly vrátit, že vůči matce nedávají najevo city, natož lásku. Přitom z těch nahrávek je možné slyšet naprostý opak. Děti se ptají, kdy přijdou domů, kdy přijdou na návštěvu. Jsem samozřejmě připravena ten rozpor v jejich zápisech doložit u soudu. Dokud schůzky byly pravidelné, děti mě oslovovaly mámo. Když pak byla ve schůzkách pauza, protože byly na nějaký čas zakázány, ze mě udělali kreauturu, která údajně tolerovala zneužívání dětí exmanželem nebo která je údajně sama zneužila – což prostě obojí není pravda… Fakt mě znechucuje a znervózňuje, když čtu zápisy z Barnevernu a od pěstounů, co jim údajně vyprávěly moje děti. Mám zdravotní záznamy z nemocnice, kam jsem jako rodič docházela, kterými taky vyvrátím různé jejich konstrukce. Zazněla i teorie z úst přípravné pěstounky, že děti na policii nic nevypověděly o zneužívání, protože se bojí uniforem. Naprostý nesmysl. Oba milovali policii, když viděli policejní auto, hned se do něj cpali, aby mohli zahoukat na sirénu, aby se vyfotili s policistou. Podívejte na ty fotky (Michaláková hledá ve štosu fotografií, po chvilce nalézá snímek se synem a usměvavým policistou – pozn. red.)... Tam jde i o maličkosti, jako že děti vyprávějí, že se u nás neslavily jejich narozeniny, Vánoce, že nebyly na pouti, že prý prozradily pěstounům, že jsme je nikdy nevzali do bazénu. Malé, ale průkazné lži. A vy přitom máte fotky z vánočních oslav a podobně, kterými to můžete vyvrátit. Tady je fotka z koupaliště. Tady je spousta fotek z Vánoc.

Jak probíhají schůzky? Podle jakých pravidel se musíte řídit?

Například po mně chtějí, abych nemluvila o minulosti, ale o věcech přítomných. A jakmile se vás dítě zeptá na něco z vašeho společného života, Barnevern protestuje. To bylo minule: syn se mě zeptal, jakou barvu měl dům, kde jsme žili, jestli byl červený. Já mu říkám: Ne, bílá barva, žili jsme v řadovém domečku. A už mě přerušili. Já se od Barnevernu neustále snažím získat informace o tom, co dětí baví, co dělají ve škole, jaký je jejich zdravotní stav, ale oni mně těch informací dávají hrozně málo. Takže pak přijdete na schůzku, dítě jste neviděl rok, nevíte skoro nic o tom, co mezitím dělá, a máte se s ním bavit pod dohledem úředníků.

Tušíte, jak o vás pěstouni před dětmi mluví?

Už několikrát mi děti na schůzkách řekly, že se o mně pěstouni vyjádřili negativně. Mám nahrávku, kdy mi mladší syn vypráví, že pěstounka o mně říká, jaká jsem zlá. Na mou otázku, jestli si to myslí, odpovídá: Ne, ale ona to říká. Bojím se, že dětem neustále nalévají do hlaviček, že jejich rodič je nestvůra, takže to dítě už pak neví, čemu má věřit. Další pravidlo: mám nakázáno, že nesmím vyvíjet aktivitu k objetí, ta že má vzejít od dětí. Ale jestli dětem říkají, že jejich máma je ta nejhorší na světě, myslíte, že to dítě vyvine aktivitu k objetí?

Musíte se syny při schůzkách pořád mluvit norsky?

Ano, musím. Teď jsme to napadli. Chtěli jsme, aby děti jako čeští občané měly hodiny češtiny. To pěstouni sabotují, odepsali, že děti o výuku češtiny nemají zájem. Během poslední schůzky teď v březnu mi pěstouni Davídka – seděli ode mě dva metry přes stůl – sdělili, že by syna rádi učili české kultuře a dějinám. Ale to je absurdní, oni nejsou Češi, nic o tom nevědí.

Vy nemáte právo vyloučit pěstouny ze schůzky?

Na poslední schůzce se stalo i to, že jak mi občas lidé píšou na Facebook, jako že je třeba děti z Norska unést, tak Barnevern si situaci vyložil tak, že já sama chci děti unést. A u vchodu do budovy stála ozbrojená policie, takže jsem nejdřív musela vyjít nahoru do jiné místnosti a odevzdat kameru a mobil. Tam mi bylo řečeno, že buď akceptuji přítomnost pěstounů, nebo schůzka nebude. Tak co mám dělat, když jsem syna neviděla přes rok, než na to přistoupit?

Kolik těm pěstounům je? Mají vlastní děti? A co cítíte, když pěstouny na schůzce vidíte?

Je jim tak mezi čtyřiceti a padesáti. Mají i vlastní děti. Ti lidé mě jako člověka neznají, maximálně z vyprávění Barnevernu. A když čtu ty záznamy pěstounů, co údajně děti měly říct, a přitom vím, jaká je pravda… Co k tomu říct?

Jak žijete od dětí daleko?

Děti bydlí každé v jiné obci, jsou od sebe asi dvacet třicet kilometrů. Je to hodinu cesty od Osla. Já jsem se dva roky od odebrání dětí seznámila se současným přítelem a odstěhovala se k němu víc na sever.

Tím mimochodem neoficiálně operují i čeští úředníci, když chtějí doložit, že o děti nejevíte zájem jako správná matka.

Je to přesně naopak. Ono to nebylo jen tak, chodit sama každý den po těch místech, kde jsem předtím chodila s dětmi. Když čekáte na autobusové zastávce kousek od hřiště, kam jste s dětmi chodil, v hlavě se vám vybavují vzpomínky, vidíte tam ty děti před sebou… Dost náročné na psychiku. Já jsem po sebrání dětí byla na dně, nechtěla jsem brát prášky, a jinak se to řešit nedalo. Ale oni by vás stejně úplně odstřihli, ať jste, kde jste. Žádala jsem o skypové spojení s dětmi, o telefonický kontakt – marně. Než policie skončí vyšetřování a rodič je zbaven obvinění, uběhne nějaká doba, kdy Barnevern řekne: Děti už získaly pouto k pěstounům, teď je v nejlepším zájmu dětí zůstat tam, kde jsou.

Proč se prý starší syn s vámi nechce vidět?

Minule k soudu přišel psycholog, který řekl, že telefonoval rodině pěstounů, která zrovna byla na dovolené, ze zadní kapsy kalhot vytáhl zmuchlaný papírek, z toho přečetl, že Denis se vyjádřil, že nechce chodit na schůzky a že se nechce vrátit k rodičům. Dokonce ani žádný záznam telefonátu, nic. Jakou to má relevanci? Tohle si může na papírek napsat kdokoliv.

Celý případ začal údajnou výpovědí staršího syna ve školce, že ho otec v noci budí a hladí ho. Považujete to za naprostý nesmysl, nebo sama máte pochybnosti, jestli se něco nedělo?

Nemám. V Norsku je v šest ráno většinou tma, pokud tedy nebydlíte na severu, kde bývají polární noci. My jsme neměli nikoho, kdo by byl schopen odvést děti později do školky, museli jsme je budit, než jsme odešli do práce, a do té školky je dopravit. Já jsem odjížděla dřív než exmanžel a viděla jsem, jak děti budí. Polechtal je po nožičce nebo do nich jemně šťouchnul. Nikdy jsem neviděla, že by je lechtal na těle.

To podezření asi bylo myšleno jinak: že otec syna budil v noci a k čemusi ho nutil.

Já jsem spala v pokoji s dětmi, mám strašně lehký spánek, mě probudí i vrznutí parket. Kdyby se něco takového stalo, vzbudilo by mě to. Navíc, děti se po odebrání musely v nemocnici v Oslu podrobit hodně důkladné a pro ně určitě nepříjemné prohlídce. Žádné zranění, žádné modřiny, nic, co by byť jen vzdáleně nasvědčovalo pohlavnímu zneužití, lékaři nenašli. Jediné, čím jsem se z hlediska norského zákonodárství provinila, bylo, že jsem je doma plácla přes zadek, což se v Norsku ani doma nemůže. Nebo když jsem dala dětem do školky vánočku s máslem, byl problém, protože oni tam dětem dávají nejčastěji makrely a podobně. Mně se norská strava zdá ubohá, česká je proti ní rozmanitá.

Jak byste se zachovala, kdybyste se dozvěděla, že váš bývalý manžel děti zneužívá?

Jako myslíte, že bych u toho tupě stála a přihlížela, jak někdo ubližuje mým dětem? To by možná udělal člověk psychicky nemocný nebo pedofil, ne já. Samozřejmě že bych mu v tom zabránila a samozřejmě že bych to nahlásila.

Ale on se prý násilně choval i k vám. V Respektu psali, že vás jednou násilím ostříhal.

To je další překroucená věc. Potřebovala jsem zastřihnout konečky vlasů, měla jsem je už dlouhé, manžel vzal nůžky a zastřihl je trochu výš. Chodila jsem tehdy se synem na psychologii, kde se řešilo, proč nejí – tehdy nás po psycholozích tahali asi dva roky, to bylo předtím, než mu udělali sondu žaludku a zjistili, že má zúženou polykací trubici. Psycholožky se mě ptaly, proč mám kratší vlasy, tak jsem jim to řekla. A oni to obrátili, jako kdyby mě manžel ostříhal proti mé vůli. S tím polykáním: Denísek měl problémy, nosil pak na zádech batůžek, který mu počítal, kolikrát během 24 hodin polkne, tím se přišlo na to, že měl reflux, což je porucha polykání, zúžená polykací trubice. On jedl malinko, často míval zácpy. Ve školce mu dávali mléko, ačkoliv doktor chtěl, aby mu dávali ovocné šťávy, což ale ve školce nerespektovali – a pak místo toho dělali ty spekulace.

Proč jste se s manželem posléze rozvedla?

Protože on mi zamlčel nějaká fakta ze své minulosti a já se to dozvěděla až po odebrání dětí. Jsou to zdravotní diagnózy, o kterých já nemůžu mluvit veřejně. Ale nebylo to žádné zneužívání dětí, on měl psychické potíže. Dřív jsem nic nepozorovala, ty problémy u něj vypukly poté, co děti odebrali. On je nedoslýchavý, někdy ti nedoslýchaví mají takovou huhňavou mluvu. Navíc, on se sám neslyšel, takže když třeba okřikl děti, píchlo to do uší.

Vám Barnevern nejprve dal najevo, že když se s manželem rozvedete, děti vám vrátí. Rozváděla jste se kvůli dětem?

Já jsem to udělala i kvůli dětem.

Čím jste se v Norsku živila a živíte?

Když jsem do Norska přišla a neuměla norsky, dělala jsem, co se zrovna vyskytlo, například úklid. Pak jsem si našla práci v prádelně, kde jsem byla zodpovědná za balení i vyřizování objednávek pro hotely a nemocnice. Dneska dělám pomocnou učitelku ve dvou školkách a kromě toho i domácí pomoc pro důchodce – úklid, vaření, nákupy. Vím, že tady se psalo jednak to, že už ve školce nepracuji, jednak že tam dělám uklízečku. Ani jedno není pravda. Pracuji tam dál jako učnice, souběžně se vzdělávám na učitelku v mateřské školce.

Máte zažádáno o norské občanství?

Ne, děkuji, nechci. Norsko je země s nádhernou přírodou, lidé, kteří třeba nenašli práci v Česku, se tam jistě mohou uplatnit, ale sociální systém Norska, to je jeden velký chaos. A ano, to vím teprve od chvíle, kdy jsem do toho sama spadla. Když žádáte v Norsku na cizinecké policii o pobyt, tak vás nikdo nevaruje před Barnevernem, nikdo vás neupozorní, že tam dítě ani nesmíte okřiknout, natož ho plácnout, že cukrovinky se dětem dávají jenom v sobotu… Pro ně je nepochopitelné, aby se dětem ke svačině dávaly koláče nebo vánočka, prý že tak děti dostávají příliš vysoký příděl cukru. A když je dítě příliš živé, oni vážným hlasem řeknou: Ano, vidíte, to je ten vysoký příděl cukru. Nebo jsem dětem do svačinového boxu dala bulku s nutelou. V den soudu přišla na stání učitelka ze školky s nějakým namazaným obrázkem a prohlásila, že to je od staršího syna a že nakreslil obsah svého žaludku. Údajně že jsme je nutili jíst chleba s pomazánkou z hovínek. Což byla ta nutela. Takové výroky vás jako rodiče hrozně degradují a mě to samozřejmě vždycky rozčílí. A pak mi ještě vytýkají, jak reaguji.

Přece jste musela vědět, že ve Skandinávii je plácnutí dítěte přes zadek bráno za vážný prohřešek...

Nevěděla, vychovávala jsem děti českým způsobem. Norové by děti nejspíš odebrali většině českých rodičů, kdyby ti se s nimi ocitli v Norsku. Jsem v kontaktu s českými i norskými rodinami, které mají podobný problém. Vím o pěti českých rodinách, které mají problém s Barnevernem, ale bojí se ozvat, protože se bojí medializace a toho, že už děti neuvidí vůbec.

Vám medializaci někdo vyčítá?

Zatímco vrchní ředitelství Barnevernu mi řeklo, že mu to nebude vadit, samotný Barnevern, ta úroveň, se kterou jednám já, proti mně výtku z medializace používá. Na tom taky stojí celý návrh na adopci.

Pomáhá vám ta medializace?

Jistěže, už jen proto, že se teď v Norsku víc rodičů ozývá. Začínají se i v Barnevernu dělat kontroly, přichází se na omyly, na to, jak úředníci falšovali záznamy.

Co si myslíte o dvou fotografiích zveřejněných na Svobodném fóru, kde je váš syn David, jak podává toaletní papír svojí tetě, která sedí na míse?

To bylo u mojí matky, Denísek dostal krátce předtím od svého táty, který je sám vášnivý fotograf, první foťák. Během dovolené fotil úplně všechno, a tady zřejmě vylezl na štafle a vyfotil ségru na záchodě. Zajímavé je, že policie nám po sebrání kluků udělala prohlídku, při té zabavila i počítače, disky a flešky – a pak je vrátila s tím, že v nich nic podezřelého nenašla. Takže myslím, že tohle nejde ze strany policie. Obecně: každý rodič, když jde na toaletu a ví, že po bytě pobíhá malé dítě, se před ním na záchodě nebude zamykat nebo nechá dveře otevřené.

Jak hodnotíte chování českých úřadů? Projevují dostatečnou snahu, nebo se vyhýbají diplomatickému konfliktu?

Myslím, že Česká republika se bojí, aby si nerozházela vztahy s Norskem. Ale jsou tu lidi, kteří mi pomáhají – kromě právníků Pavla Hasenkopfa a Dory Bokové i politici, především Jitka Chalánková a Tomáš Zdechovský. Samotný pan prezident napsal dopis norskému králi, já jsem mu za to vděčná. Díky úsilí těchto lidí se můj případ dostal na politickou úroveň, mluví se o něm. Když jsme na začátku obesílali politiky, občas nějaký odpověděl vyjádřením soucitu, ale nikdo nenabídl pomoc.

Sobotkova vláda cosi začala dělat. Je to z její iniciativy, nebo se spíš ocitla pod tlakem sněmovny a médií?

Myslím, že česká vláda postupuje víceméně pod tlakem znechucené veřejnosti a interpelací poslankyně Chalánkové.

I kdyby vám děti vrátili, bude to těžká situace pro vás pro všechny. Ten mladší, šestiletý, prožil dvě třetiny života bez vás...

Ale on si mě jako mámu pamatuje. Já samozřejmě počítám, že to bude běh na dlouhou trať. Je mi taky jasné, že pouto mezi dětmi navzájem je narušené. Co vím, i mezi sebou se stýkají jednou za tři týdny na pár hodin. Co to je pro sourozence, kteří spolu předtím žili 24 hodin denně? Budeme potřebovat psychologa, taky pomocníky, kteří budou děti učit český jazyk, s tím vším počítám.

Jaké si teď na zářijové stání dáváte šance?

Bojím se. Z těch předchozích procesů vím, že bývají zmanipulované, že tam dávají příliš velkou váhu Barnevernu a jeho svědkům. Ale neztrácím víru, že pravda jednou vyjde najevo a děti budou zpět u mne. Mně jde o to, aby se děti dozvěděly pravdu, já jim ráda ukážu zápisy, zdravotní zprávy a nahrávky. Pěstouni mohou dětem vymývat hlavu, ale jednou se děti tu pravdu stejně dozvědí, a to pak chci vidět jejich reakci, až zjistí, že jim pěstouni lhali.