Sněmovnu hrozí na zbytek léta ochromit obstrukce. ODS a TOP 09 blokují třetí čtení zákona o státní službě, který podle nich udělá ze státního úřednictva izolovaný, do sebe uzavřený stav. Hlavní kritika se soustředila na generální ředitelství, jehož šéf by měl poslední slovo nejen při jmenování hlavních personalistů na jednotlivých ministerstvech, ale fakticky i při výběru svého nástupce. Bez generálního ředitele nebude služební zákon, oznámil Miroslav Kalousek z TOP 09. Hlavní obhájce zákona, ministr pro legislativu a lidská práva Jiří Dienstbier (ČSSD), kontruje, že vláda v tomto bodě neustoupí ani o milimetr. Kalousek se prý jen mstí za to, že mu koalice mimořádnou parlamentní schůzí zkřížila dovolenkové plány.

Co říkáte na obstrukce?

Zaprvé musím říct, že já nemám rád vydírání. Aby se mnou někdo jednal stylem, buď tam nebude generální ředitel, nebo nebude zákon, tak na to já moc neslyším. Zadruhé: krom toho, že to je vyděračství, je to i hloupost ze strany pánů Kalouska a Stanjury (Zbyněk Stanjura, šéf poslanecké frakce ODS – pozn. red.). I kdyby se na hlavu stavěli, tak generální ředitelství bude. Pokud totiž zablokují tuto novelu, bude generální ředitel podle původního služebního zákona. Vyděračská cesta, kterou zvolili, tedy ani nevede k cíli.

Stojí vám generální ředitel věcně za léto bez prázdnin?

Stojí. Je to klíčová část zákona, základní stavební kámen celé konstrukce, má zajistit depolitizaci státní správy, protože odstiňuje úředníky od přímého vlivu ministra na personální záležitosti. Souboj o generální ředitelství je naprosto zásadní koncepční spor. Kdybychom tohle pustili, museli bychom současně pustit princip veřejnoprávního charakteru státní správy a princip odpolitizování. To nejsme ochotni. Vtipné je, že opozice nastolila čtyři požadavky a ve všech čtyřech bodech je ta současná platná úprava z roku 2002 (zákon platí, ale má odloženou účinnost, naposledy do 1. ledna 2015 – pozn. red.) měřeno požadavky opozice mnohem horší.

Ale oni asi spíš hrají na to, že schválení zákona potřebujete a přistoupíte na kompromis už proto, že vás bude tlačit čas.

Pokud ten zákon nebude schválen do konce srpna, nastupuje krizový scénář a my se připravujeme na to, že začne platit původní verze. Protože nic jiného nám nezbývá. Jsou jen dvě možnosti: buď projde tento návrh a můžeme se bavit o nějakých dílčích úpravách, nikoliv o zásadních koncepčních typu generálního ředitele, anebo holt začne platit současné znění.

Pořád ne zcela chápu, proč na generálním řediteli tak strašně trváte.

Pokud nezamezíme tomu, aby každý ministr pro příchodu do úřadu v krajním případě vyměnil úřad odshora až dolů, což mu dneska předpisy umožňují, tak tady stabilní a výkonnou státní správu mít nebudeme nikdy. My nechceme přijímat jen zákon naoko. Chceme zásadní, systémovou změnu.

Takže chcete zabránit čistkám. Přitom vám opozice vytýká, že za první tři měsíce vaší vlády jste vyhodili 500 a přijali 700 nových lidí.

Pokud z našeho sběru dat vyplynulo, že lidí pod státní službou by mělo být 65 tisíc – samozřejmě nejen na ministerstvech, i na dalších úřadech –, tak v tomto kontextu 500 lidí není zas tak ohromující číslo. Ale tím neříkám, že bych schvaloval situaci na jednotlivých resortech. Já takové jednání nepovažuji za správné, je potřeba státní službu stabilizovat. Můžu říct, že sám se takto nechovám. Já jsem vyměnil jednoho ze dvou svých sekčních šéfů a jednoho ředitele odboru. Ovšem pokud vedeme debatu o státní službě, argument, že dochází k těmto změnám, a proto bychom neměli zavádět nový zákon, neberu. Já to vidím přesně naopak, jako dodatečný argument zákon co nejrychleji zavést, aby už do budoucna k něčemu takovému nedocházelo.

Čili: zachovali jsme se svinsky, takže se musí rychle přijmout zákon, aby se po nás už nikdo nemohl chovat jako my.

Upřímně vám říkám, že podle mého by řada politiků dokonce i z této koalice žádný zákon o státní službě radši neměla. Jim vyhovuje, že si mohou překopat ministerstvo k obrazu svému a přivést si lidi, kterým důvěřují.

Základní námitka vůči generálnímu ředitelství se dá parafrázovat tak, že vytváříte golema, kterého vy jen rozpohybujete a on už se pak bude pohybovat sám, neřiditelně.

Nesmysl. Tahle námitka se mnohem víc týká platného zákona. V naší konstrukci mají generální ředitel a státní tajemníci pravomoci pouze ve služebních věcech. Nemohou věcně řídit ta ministerstva.

Ale budou personalisté těch ministerstev.

Budou personalisté, to ano, ale nikoliv výluční. Státního tajemníka pro konkrétní ministerstvo vybere čtyřčlenná komise, kde dva členy jmenuje generální ředitel sám a dva ministr, přičemž generální ředitel jednoho ze svých dvou nominantů ještě nominuje na předsedu komise. Ale už při výběru dosavadních ředitelů sekcí, novou terminologií náměstků pro řízení sekce, je to naopak: tady ve čtyřčlenné sekci předsedu určuje ze své dvojice ministr. To znamená, že u výběru nejvyšších úředníků ve věcném řízení už má ministr převahu. Že na téhle úrovni už je vazba od generálního ředitele směrem dolů přetržena. A ve výběrových řízeních na nižší pozice mají klíčovou roli náměstci pro řízení sekce.

Kdy byla ta vazba přetržena?

Při koaličních jednáních. Je to kompromis, který ještě před třemi měsíci, když jsme spolu o služebním zákoně vedli rozhovor poprvé, v zákoně nebyl. Já na rovinu říkám, že osobně bych uvítal, kdyby převažovala služební linie nad politickou i při výběru ředitelů sekcí, ale bohužel to už neplatí. Takže: generální ředitel má převahu pouze u jmenování státních tajemníků na ministerstvech a rozhoduje individuální odvolání proti rozhodnutí státního tajemníka. Nemá vůbec žádný vliv na věcné řízení ministerstva. Žádný superúřad nevzniká.

Do jisté míry vzniká. Pokud ministr nemá možnost zaměstnance ministerstva vyhodit, není prostě pánem svého resortu.

Ale to je přece správně! Ministr nemá mít možnost komukoliv, kdo se mu znelíbil, říct: Já tě vyhodím. Vyhodit je možné pouze za přesně stanovených podmínek. Nesmíte si ovšem představovat, že se někde zakope neschopný úředník a je tam navždy. Státní úředníci budou hodnoceni a v případě dvou negativních hodnocení za sebou můžete být dokonce úplně propuštěn ze státní služby. Na hodnocení se podílí bezprostředně nadřízený, u sekčních šéfů ministr. Rozhodnutí vždy činí státní tajemník.

Tak k čemu je hodnocení úředníka, když ho stejně nebude mít v rukou politik, ale hlava úřednictva?

Nejde přece, aby když už ministr nebude mít možnost někoho vyhodit, jak ji má dneska, si tu možnost zachoval oklikou, tím, že tomu člověku napíše účelově špatné hodnocení. Zaměstnanec musí být v systému hájen. Proto dostane možnost se proti negativnímu hodnocení bránit stížností.

Vy znovu a znovu potvrzujete námitky kritiků, že ministři povedou neřiditelná ministerstva.

A co by ti kritici chtěli? Aby ministr mohl kdykoliv vyhodit kohokoliv? To jsme tu přece měli doteď a zjevně to nefunguje. Naše státní správa není stabilní. Dávám k lepšímu příběh, který vyprávěl jeden úředník Evropské komise. Že kdykoliv sem přijede jednat se svým protějškem, což je stále tatáž pozice, tak se vždycky seznamuje s někým novým, místo aby navázal na předchozí setkání. Nikdo tady zatím nepředložil lepší řešení stabilizace státní správy než my.

Proč by to aspoň u těch výběrových komisí, kde má generální ředitel de facto tři hlasy proti dvěma, nešlo upravit tak, aby byla parita dva na dva, což by obě strany nutilo se dohodnout?

I tuto variantu jsme diskutovali, ale upřímně řečeno, my nechceme patové situace. Já nechci, aby někdo půl roku blokoval jmenování úředníka na příslušnou pozici.

Opozice si stěžuje, že jste s ní o tak důležité normě nejednali.

To není pravda, nabízeli jsme jim několik konzultací a možností, jak uplatnit svoje návrhy. Bylo to projednáno nadstandardně. Kromě možná občanského zákoníku tady v posledních letech žádný zákon nebyl takhle důkladně prodiskutován s partnery. Že to až na jednu výjimku neuplatnili, jejich chyba.

Vy teď asi mluvíte o jednáních výborů, jde o to, jestli jste neměli jednat přímo s vedením obou stran.

Kdyby měli o všem, co se projednává ve sněmovně, jednat šéfové stran.... Ale hlavně oni žádný takový požadavek nevznesli. To bychom jim zcela nepochybně vyhověli. Mně přijde pokrytecké, že oni bouří, jak je třeba zrušit generálního ředitele, přitom se ani nenamáhali načíst takový pozměňovací návrh.

Jak si tedy vysvětlujete jejich chování: nejdřív neteční, pak obstruují?

Tak já jsem například slyšel, že pan Kalousek osobně jednomu z našich poslanců sdělil, že když ta schůze bude později, tak to v zásadě nebude problém. Že když ta schůze bude v tomto termínu, tak bude obstruovat.

Počkejte, že Kalouskovi hlavně vadil termín schůze?

Samozřejmě.

Jako že chtěl jet na dovolenou?

To jste řekl vy.

Šéf poslanců ODS Zbyněk Stanjura vám minulý týden v rozpravě položil 22 dotazů, nikdo z vás mu neodpověděl. Proč?

My mu odpovíme. Volili jsme radši variantu lépe připravené odpovědi.

Nezaskočil vás trošku?

Ale nezaskočil. Já jsem v té diskusi přece průběžně reagoval, myslím, že na zásadní věci na všechny. Stanjura má dalších 15 kolegů v klubu, pak je tam ještě 26 poslanců topky. A každý z nich nám bude klást stovky otázek? Kdybychom přistoupili na to, že nám opozice položí 3857 dobře míněných dotazů a my na každý budeme podrobně odpovídat, tak bychom s nimi hráli jejich obstrukční hru a projednání toho bodu nikdy neskončí. Pak bychom nenaplnili závazek vůči EU – a to by mohlo mít dopady i na čerpání z fondů.

Avizovali jste určitou ochotu jít v něčem na kompromis, ne v otázce generálního ředitele, ale náměstků, kde opozice požaduje, aby se zrušilo dělení na náměstky politické a náměstky pro řízení sekcí...

Já za sebe bych byl mnohem radši, kdyby se náměstci takhle nedělili, protože to je trošku zmatení jazyků. Jen upozorňuji, že nakonec můžeme podpořit jen ty pozměňovací návrhy opozice, na kterých se všechny tři vládní strany shodnou.

Platí, že kdyby byl Pavel Štern náměstkem úřednickým a nikoliv politickým, tak by ho ministryně Válková nemohla odvolat, protože by spadal pod státního tajemníka?

Ministryně by ho rozhodně nemohla odvolat, mohl by jej odvolat pouze státní tajemník z přesně stanovených důvodů. Kdyby například porušil své povinnosti. Ale ne pouze na základě toho, že by si to ministryně přála.

Je správné, aby zákon chránil náměstka, který jde na policii a tam podává trestní oznámení na ministryni? Jak to ministerstvo potom může lidsky fungovat?

Spíš bych řešil, jestli má důvod na policii jít, než že tam jde. Mimochodem, v návrhu zákona je i ochrana whistleblowerů, mimo jiné i na přání neziskovek.

Ale když Štern jde na policii oznámit, že se ministryně zajímala o cenu nabídky na zakázku, kterou vypisuje její ministerstvo...

Já nechci hodnotit tento případ, bavím se obecně o státní službě.

Řeknu to obecně: může se stát, že whistleblower jde podat trestní oznámení za úplnou koninu.

A já to taky ještě vyostřím: pokud to udělá účelově, aniž by měl důvod, bude to porušení zákonných povinností a může proti sobě vyvolat dokonce i kárné řízení. Ale na druhou stranu by ta pravidla měla dát ochranu člověku, který podá trestní oznámení oprávněně. A to je třeba případ od případu posoudit.

I někteří koaliční poslanci mimo záznam říkají, že nebýt vašeho nasazení a podpory, které se těšíte u premiéra, byla by koalice ke kompromisu s opozicí mnohem ochotnější.

Moje nasazení vyplývá jak z přesvědčení, že je to pro nás samotné dobře, ale trochu i z tlaku Evropské komise. Ani já, ani vláda nechceme nést odpovědnost za to, že bude zastaveno čerpání 500 miliard korun. Že ten zákon svými parametry nevzbuzuje nadšení, jsem vám už během našeho rozhovoru říkal. Je celá řada politiků, napříč všemi stranami, kteří by radši větší volnost při personálním rozhodování ve svých úřadech. Myslím si, že nebýt tlaku od Evropské komise, byla by mnohem menší vůle ke skutečnému spuštění státní služby.

Prahou jde spekulace, že generálního ředitele státní služby dostane ČSSD a že to bude kompenzace jak za evropského komisaře, tak za nový pořádek, který si Babiš dělá ve státních firmách typu ČEZ.

Já jsem nebyl u žádného jednání, kde by cokoliv podobného padlo. Taky si nemyslím, že by si kterákoliv strana měla generálního ředitele státní služby vybírat k obrazu svému. Budeme hledat někoho kvalifikovaného, kdo doopravdy bude garantovat nezávislost státní služby.