Ještě jednou se vracíme k loňské nadílce ambiciózních romských pořadů, jež se objevily v obou našich veřejnoprávních médiích. Účast v Salonu Echa přijali novinářka a romistka Saša Uhlová, vychovatelka výchovného ústavu na pražském Klíčově a rovněž romistka Marie Bromová, novinář České televize Patrik Banga a režisér a ředitel divadelního spolku ARA ART David Tišer. Uvádění jmen „cigán“ a „cikán“ respektuje jejich užití mluvčími i vyjádření rozdílné míry exprese.

Nejsou všechny ty filmy a seriály, jež chtějí předvést Romy pozitivně, rasismem naruby? Vždycky je v nich nějaké ale. Třeba Gadžo je film o Čechovi, který dokázal přežít mezi Romy, ale o samotném životě v Předlicích se příliš nedozvíme. Třída 8.A se snaží ukázat, že nadšený učitel může uspět i v problémové třídě. Přitom se nahlédne, že tytéž děti bez kamer jsou neukočírovatelné.

Banga: Mně se to líbí. Je to menší zlo než zobrazovat Romy jako v Sanitce: ukradnou peněženku slepému, vajda Surmaj pak za to na ně vezme gumovou hadici, spravedlivě jim namlátí a zbylí Romáci zatím na dvoře radostně skáčou přes oheň a zpívají. Když jsem viděl tohle, málem jsem dostal infarkt. Čili když si se Sanitkou porovnám Gadža, který mě sice příliš nebavil, ale pokoušel se ukázat, jak Čech proniká do romské komunity a co to dělá s jeho rodinou, tak z misek vah snímám a kupuju dokument.

Tišer: Já si nechci vybírat mezi menším zlem. Třebaže někdy to chce silný žaludek, sleduji všechnu rádoby romskou produkci, která u nás vzniká. Nechci zpochybňovat ničí dobré úmysly, ale všechno, co se prozatím dalo vidět, mě znepokojuje. Na přípravách žádného z uvedených počinů neparticipovali Romové. I když režisérka Třídy 8.A musela vědět, z jakých poměrů děti pocházejí, záměrně tam napálila výpovědi dětí rodičů bez práce. Když se dívám, jak se v tomto pořadu děti haní a zdůrazňuje jejich nezvladatelnost, ptám se, jak je možné, že neřešíme to podstatné? Jak to, že existuje segregovaná škola? Uvedu opačný příklad: v Plzni spojili dvě základní školy, neromskou a romskou. Pedagogický sbor z oné neromské školy byl v šoku, jak jejich kolegové z romské školy snížili učební nároky, jak s dětmi nechtěli pracovat, protože si řekli, že to nemá smysl. Nový sbor si ale řekl, že zase nastolí pravidla a bude chtít po romských dětech totéž co po bílých. Učitelé se „museli smířit“ pouze s tím, že „se musí zbavit“ osmáků a deváťáků, s nimi už nešlo dělat nic. Ale od tohoto rozhodnutí romské děti z této spojené školy nastupují v páté třídě na gymnázium anebo ti starší běžně potom na střední školy a učiliště. Kdežto už v prvním díle Třídy 8.A se objevuje postava zástupce ředitele, který okamžitě poučuje nového kolegu: „Hele, o nějaké iluze nebo motivaci přijdeš nejpozději při třetí hodině jako já.“ Kdyby se na přípravě podíleli Romové, k tomuhle by nedocházelo. Tohle je akorát doklad, že u nás nikdo nemá snahu s Romy jejich potíže řešit.

Bromová: Takže byť se romský obraz posouvá směrem, kterým bychom chtěli, nezměnilo se nic?

Tišer: Třeba v seriálu Ulice máš aktuálně tři vietnamské holky, u nichž děj nijak neřeší, že jsou to Vietnamky. Jenže když v několika dílech Svateb v Benátkách měli vystupovat Romové, převládala v jejich obraze znovu stereotypní představa a exotický patos, který má našinec tolik rád – neumí se oprostit od toho, že Rom nemůže být normální člověk a že ani romská svatba nemůže probíhat normálně, ale jako exotická šaškárna. Ideální stav je, aby nikdo u nikoho neřešil etnicitu.

Opravdu jsou Vietnamci z obliga? Až začnou při své pracovitosti šéfovat českým firmám, teprv uvidíme, je-li společnost na takovou proměnu připravena, nebo ne.

Tišer: Samozřejmě že vůči nim panuje rasismus. Ale můžeme uvažovat třeba o televizních reklamách. V nich se vyskytují různé národnosti, přesto Rom mezi nimi chybí. Jenže my taky jíme jogurty s ušlechtilou kulturou. To se ale nikde neobjeví. Chybí mi projekt, který neřeší etnicitu, ale zároveň se v něm Rom přirozeně vyskytuje, a lidem tak něco přináší. Chybí představování pozitivních vzorů. Ne elit, tedy doktorů, právníků, ale obyčejných lidí od přepážek, kadeřnic čili integrovaných lidí, kteří pracují, a přitom zůstávají Romy.

Uhlová: Nedávno mi nějaká paní v anonymu psala, proč cigáni nedělají normální povolání, proč nejsou za kasou, popeláři atp. Vyvěsila jsem to na Facebook a začali mi psát Romové, kteří pracují právě na obyčejných místech, že to není pravda. Tak jsem si usmyslela, že několik článků teď věnuji obvyklým povoláním. Já je totiž vidím všude: u nás doma vyvážejí Romové popelnice, v naší samošce pracují dvě Romky, v tramvaji běžně vídám Romy uklízet, vídám je chystat nebo zahazovat výkopy, ale lidé je běžně nevidí – nebo nechtějí vidět.

Tišer: To mluvíš o kategorii „neviditelných Romů“. Neřešíme je, ale jsou tady a není jich málo.

Český rozhlas nedávno věnoval hodně času příběhu české Romky, jež se v Anglii stala policistkou. Paradox je, že to musí být v Anglii, aby se takový příběh mediálně zavděčil.

Tišer: Však u nás jsou romští policisté taky, jen schází vůle aktivně je vyhledávat. Znám minimálně patnáct lidí, kteří už mnoho let diskutují s ČT, jaké pořady by v ní měly běžet, aby ukázaly ty neviditelné Romy. Anebo že by měla zřídit pořad v romštině. Na to vám v televizi odvětí, že když jim dodáte šikovného Roma, že o něm něco natočí. Projektů nabízených ČT byla řada: od přímo romského pořadu až po seriály medailonků nebo pořad mladých. Na žádný nedošlo. Přitom v zemi, která tvrdí, že je ateistická, máme křesťanský magazín.

Uhlová: Jenže křesťanů tady bude určitě víc než Romů.

Bromová: Souhlasím, Davide, jen nevím, jestli by takový pořad nakonec nebyl obráceně totéž, co je teď: nebude zase uzavřený pro jediné téma, které se přitom vyskytuje všude? Nebude to místo neživotného negativního obrázku neživotný pozitivní?

Uhlová: Mě na tom představování „normálních neviditelných Romů“, ale i elity rozčiluje onen údiv: „Hleďte, cigán, a je to doktor!“ Při takovém přijetí lidi nejsou vnímáni jako lidi. Ukázalo se to také, když se objevily první články o našich romských policajtech a zdravotních sestrách v Anglii. Přitom já Romy v uniformách taky vídám; není jich bezpočet, ale jsou. Takže kdyby se dělal nějaký pořad, po jakém voláš, Davide, musel by být připraven citlivě, aby právě nevyzněl tak, že uvádí něco neobvyklého až magického.

Tišer: Tak to bude působit, dokud se takové příklady objeví jednou za rok nebo za několik let. Když ale neustále bude vidět, že obyčejných Romů je dost a že představy a přesvědčení, ve kterých Češi žijí, jsou blud, změní se to. Když se přede mnou rozpláče dvaatřicetiletá ženská, protože se prvně v životě baví s Romem, je to tragédie. Totéž když přizná, že prvně v životě vidí Roma vysokoškoláka. My musíme změnit to, co si lidé myslí. A oni si myslí, Sašo, co ti psala ta paní. Že obyčejní Romové neexistují. Že buď máme pět elitních Romů, kteří se neustále točí na obrazovce, anebo ty v ghettu.

A není to tak, že cesta do Bílého domu je pro černocha dlážděna kupou Oscarů a zlatých medailí z olympiády? Že až po získání podobných ocenění si Češi Romů začnou všímat v jiném světle?

Uhlová: Ne, musí to začít protestem, jako to začalo v Americe. Není jiná cesta. Léta jsem věřila, že to půjde jinak, ale v poslední době jsem přesvědčená, že to nepůjde jinak. V podstatě potřebujeme svého Martina Luthera Kinga.

Banga: Ne, jde to jinak. Vojta Lavička s Richardem Samkem se skoro ještě jako kluci natlačili do ČT. Dokázali to jako první a začali se objevovat na obrazovkách. Kdyby takových lidí bylo sto nebo dvě stě a objevovali se jako respondenti, bude to jiné. Já jsem roky pracoval pro iDNES.cz a vytěžoval jsem romské respondenty, začali se najednou objevovat v jakýchkoli situacích. Zpočátku to byl problém, ale nakonec se nad tím nikdo nepozastavoval. V ČT máme v reportážích Romky nebo Romy pořád, bez problémů. Cesta ke zlepšení podle mě je natlačit Romy jako respondenty do běžných relací, jako jsou večerní zprávy, na něž denně kouká milion lidí. Bude se točit o popelářích, tak tam šoupneš gadža i Roma.

S takovým přístupem vám ale za chvíli někdo vyčte, že opomíjíte Vietnamce.

Banga: Já nemám problém oslovit Vietnamce, jenže ti zrovna u nás popeláře nedělají. My se tu bavíme o zobrazování Romů v médiích. Vezměte si případ rodiny Surmajových, kteří se za prachy nechají přesvědčit, že v Sanitce a podobných nesmyslech ztvární kriminálníky, a pomůžou tak zabrnkat na populární gadžovskou notu o zlých Romech. Skutečně v devadesáti procentech filmů nebo děl zaměřených na Romy Romové zahrají to, co gadžo chce, aby mu zahráli. Já vím, že to je byznys, že herec je herec, že za svůj výkon dostane honorář, ba že se herectvím živí. Ale za mnou někdo přijít a říct mi, ať přeskočím oheň a jako vajda někoho zbiju hadicí, tak se ho zeptám, jestli se nezbláznil. Nešel bych do toho z principu, jelikož si uvědomuju širší souvislosti. Účinkováním v podobných opusech bohužel sami svému bídnému obrazu pomáháme.

Tišer: Respondenti jsou samozřejmě výborná věc, ale nestačí. Spolu s několika dalšími studenty jsme třeba v ČT oslovovali produkční různých pořadů a posílali jim seznamy romských odborníků na různá témata. Nikoli na romská, ale dejme tomu politická, a tak jsme nabídli tři čtyři romské politology nebo právníky na rodinné právo. Přece někdy by se Romové v televizi v jiné než obvyklé roli mohli objevit, ne?

Nastala změna v tom, že Romy hrají Romové.

Tišer: Vážně? Vždyť v Troškově loňském filmu hraje Romku Lucie Bílá, tak kam jsme se posunuli?

Ale už se nestává, že by Čech hrál Roma, který se za svůj původ stydí, a tak tvrdí, že je Ital. To byl obraz Roma v půli 80. let. Dneska už by to nikdo neudělal ani jako vtip. Trvalo to třicet let, ale změna nastala.

Banga: Sice příliš nerozumím konceptu oněch pořadů, ale vnímám je jako zlepšení. Už to, že Romové konečně nejsou zachycováni jako lumpové a bastardi. Z novinek třeba Paterčata se mi až na drobnosti líbí, byť nechápu, proč do toho ta holka šla. Snad dostala nějaké peníze a pomohly jí. Nad jejím příběhem však kroutím hlavou, co jsou tu lidi schopni napsat. Když se narodí paterčata v Americe, všichni oslavují, je z toho haló, objeví se v národní televizi a nikdo se nepozastaví nad tím, že nedejbože něco dostala. Ale u nás se to stalo Romce, ó hrůzo, navíc dostala kočárek, ó hrůzo, taky asistentky, ó hrůzo, jak to, že na to všecko má nárok? Když se ta děcka narodila, napsal jsem o tom článek. Měl čtyřicet tisíc přečtení a dostal jsem k němu snad patnáct set mailů, které většinou začínaly větou „chcípni i s tou mámou“. A najedou máme pořad, který tu mámu zobrazuje jako normální holku, která si potřebuje orazit a zajít na kosmetiku. Pro mě Romka, co jde na kosmetiku, je něco nepředstavitelného; moje máma na kosmetice v životě nebyla. Ale doba se posunula, teď je to běžná starost běžné mámy. Nikdo neřeší, jestli je kriminálnice a má takovou nebo makovou rodinu. V Třídě 8.A je scéna, kdy nová učitelka navrhuje žákovi dvojku, i když měl zpočátku čtyřku. Nikdo nechápe, jak se mohl zlepšit o dva stupně. Konečně Romové nevystupují jako kriminálníci a je ukázán jejich normální život. Je to fajn, líbí se mi to.

Bromová: Tobě se to líbí, nám se to líbí, rozčilují nás jednotlivosti nebo některé reakce, jenže my všichni tady máme s Romy zkušenosti a jsme schopni vidět věci v souvislostech nebo si je domýšlet. Když se ale bavíme o obrazu Romů v médiích a o tom, jak se s ním pracuje, musíme si taky přiznat, že není určen nám, nýbrž těm, co chtějí Romy vyhlazovat a co chtějí kočárek zadarmo.

Tišer: Jeden posun tu skutečně je. A sice že už na nás nepoukazují jako na kriminálníky, nýbrž jako na budoucí kriminálníky. V případě Třídy 8.A. Ukažte mi někoho, kdo je nad tím pořadem přesvědčen, že učitelé za půlrok, který dostali na své pokusy, některé z dětí předělají a ono dál bude skvělé a perfektní; zvlášť když se tam zmiňuje, že bez kamery se tytéž děti chovají jako smradi. Měli jsme tu třídílný film Bastardi, televize Barrandov teď z této trilogie pořídila kvůli kšeftu ještě seriál. A Třída 8.A je vlastně jeho doplněk. Dokumentárně legitimizuje, co se stalo v oněch třech filmech a seriálu – utváří z nich realitu. Když doposud někdo nadával, že si autoři Bastardů vymýšleli, tak tady jim veřejnoprávní televize ukazuje, že nikoli.

Uhlová: Jedna věc jsou extra pořady ve veřejnoprávních médiích, ale druhá, že média se k lidem valí z různých stran. Máme mnohé noviny, zdroje na internetu a jiné televize a v kontextu všech těchto si nejsem jista, zda ten „boj“ lze vyhrát pomocí veřejnoprávních médií. Protože to, co se děje jinde, je strašná žumpa, a přitom lidé většinou přijímají ty jiné zdroje. Pokud se nekultivuje mediální prostor, dopadne to špatně.

A není to tak, že když je něco v ČT, že to je „pravdivější“? Nevnímají její vysílání lidé právě tak?

Tišer: Jakákoli diskuse pod kterýmkoli dílem Paterčat vyvrací tuto víru. Anebo to, jak se o té mamince vyjadřují lidé třeba na dětském hřišti, když ji obviňují, že si neustále stěžuje, že nemá peníze, a proč si teda udělala pět dětí. Když má všecko zadarmo, nemá si nač stěžovat, vždyť nikdo jiný nic nedostane. A je to samozřejmě myšleno tak, že si nemá co stěžovat, když je Romka, protože právě ti mají všecko zdarma. Paterčata nezlepší pohled na Romy, nevěřím tomu. Ostatně ta matka si třeba stěžovala, jak je to sestříhané. A že jí neustále někdo vyčítal, že ani nepoděkuje pečovatelské službě. Ale když už se Paterčata vysílala, svěřila se ta maminka v nějakém chatu: „Víte, kolikrát denně jsem všem děkovala?“ Jenomže ani jednou to tam není.

Banga: Zaměňujeme, jak diváci na dokument reagují, s tím, jak je natočen. Za přijetí pořadu ale nemůžou scenáristi ani jeho formát. Lidi by nadávali úplně stejně, ať by tam bylo cokoliv.

Uhlová: Lidi si vždycky něco najdou. Minimálně zjistí, že obraz je falešný, protože cigáni jsou na něm zobrazeni moc dobře, což je podezřelé.

Tišer: Takže mi chcete říct, že ať uděláme cokoli, nemá to cenu?

Všichni tři: Ano, přesně tak.

Tišer: To s vámi nemůžu souhlasit, protože bych se musel rovnou zahrabat do země.

Ještě dva zajímavé příběhy v této zemi nastaly. Ondřej Giňa, který to dotáhl na hlavního moderátora v ČT, a musel odejít, protože se o něm tvrdilo, že neoprávněně pobírá sociální dávky. Současně v SuperStar tento údajně rasistický národ jednou Roma nechal vyhrát a podruhé skoro vyhrát.

Tišer: A co je na tom překvapivého? Vždyť to jsou naše příznačné role. Navíc Vlasta Horváth nesplňuje pro lidi definici Roma. Nežil životem, který je v obecných představách s Romy spojen, navíc žije s Neromkou, má spořádaný život, romsky neumí, lidé ho vnímají tak, že se dokázal vymanit z toho ohavného živlu: „To je ten, který komunitu musel opustit, aby mohl něco dokázat.“

Banga: A Giňa měl smůlu. Zkazil mu to otec, Ondra za to nemohl. Pokud si vzpomínám, jeho táta pobíral nějaké dávky a nešťastně se prošvihlo nahlásit, že Ondra už má příjem a nemusí na otce dávky dál brát.

Kdyby se týž prohřešek stal někomu bílému, musel by rovněž odejít?

Uhlová: Myslím, že ne. Kdyby to byla chyba rodiče, nikdo by neodešel. Nikdo by na to taky neupozornil a nebyla by z toho taková kauza kvůli moderátorovi v televizi.

Banga: Nedávno jsem četl povedený kousek: paní vymyslela trik na sociální službu a pobírala dávky na mrtvé lidi. Přišlo se na ni za čtyři roky, když už takhle nakradla asi milion. Projížděl jsem diskuse pod články a čekal, až tam někdo začne volat: „Jó, to jsou ty ženské úřednice!“ Diskuse pod tímhle článkem měla asi patnáct příspěvků. Nerozjela se žádná diskuse. Kdyby totéž udělal Rom, budou tam tisíce příspěvků.

A proč jste tam něco nenapsal sám?

Banga: Protože už mě to nebaví. Bude mi třiatřicet a od šestnácti bojuju.

Tišer: Cítím to podobně, ale jinak. Možná působím neustále negativně, ale už nemám chuť někomu děkovat nebo být vděčný za to, že není úplný rasista. Musíme mít vyšší cíle. Je načase pochopit, že bez aktivní participace Romů v jakémkoli oboru už to tu nepůjde.

Bromová: Taky to mám podobně. Přiznám se, že jsem neviděla ani jeden celý díl z pořadů, o kterých zde mluvíme. Už nemám náladu to sledovat, jelikož vím, že jsem a priori přednastavená, že pořad lidem nevyhoví buď tak, nebo tak, ale jistě nevyhoví. A buď se bude nadávat, že Romové jsou šmejdi, nebo že jsou hodní, a to že je divné. Davide, vážně myslíš, že kdyby Romové připravovali tyto pořady od začátku, že výsledky by byly jiné?

Tišer: Dokud se do toho nepustíme, nepoznáme to. Předpokládám, že k některým věcem by Romové byli vnímavější. Na jednáních s ČT jsem se dověděl, že není pravda, že nemáme žádné romské pořady, neboť máme Paterčata. Nikoli pořad o matce, která má pět dětí. A to jsme zase na začátku.