Čínský spisovatel Jen Lien-Kche v Praze převzal Cenu Franze Kafky. Tři hodiny před ceremoniálem v Praze zalité hustým deštěm ještě seděl na obědě a vychutnával si gulášovou polévku. Jídlo má opravdu rád a nestydí se za to. Možná si dělá preventivní zásoby. Jako dítě zažil velký čínský hladomor, při kterém v 60. letech zemřelo na 30 milionů lidí. Málo se o tom ví, on o tom ale hovoří věcně a otevřeně. Několikrát se během povídání rozesmál, ačkoli před rozhovorem tvrdil, že se nesměje. Jak může čínský spisovatel vnímat tvorbu Franze Kafky a Jaroslava Haška? Jak by to dopadlo na náměstí Nebeského klidu, kdyby v čínských jednotkách byl Švejk? A co je čínská představa komunismu? Všechny tyto otázky nám tlumočila autorova překladatelka do češtiny Zuzana Li.

V Číně prý je zvykem dlouze se bavit o počasí, než se přejde k meritu věci. Nám dneska celý den hustě prší a v takovém počasí mají Češi zvyk také se věnovat počasí, dlouze na něj nadávat a teprve potom se něčeho kloudného dobrat. Neměli bychom tedy pro vaše pohodlí náš rozhovor začít úvahou o počasí?

Na to vám řeknu, že v Číně máme ještě jeden zvyk, a sice že skuteční přátelé k rozhovoru nepotřebují rituály slušného chování. A vzhledem k tomu, že jsme tady mezi přáteli, můžeme klidně počasí přeskočit.

Dobře tedy. V předmluvě k románu Čtyři knihy píšete, že tento román pro vás znamená „dovolenou“, „psaní bez skrupulí“ či „pokus stát se pánem nad literární tvorbou“. Přitom vloni, když jste český překlad knihy představoval, jste řekl, že píšete sám pro sebe. Není v tom rozpor? Pokud toto je pokus stát se pánem nad tvorbou, čím byly vaše ostatní knížky?

Prosím, uveďme má vyjádření na pravou míru. Ve své rané tvorbě jsem psal poměrně volně, svobodně, pro sebe a nedělal jsem si hlavu s vydáním ani ohlasem svých textů, nepřišlo mi to ani na mysl. V roce 2004 jsem se ale dostal do problému. Poté, co byl můj román Služ lidu! zakázán a já se dostal do vážných problémů, jsem si s určitým časovým odstupem uvědomil, že si vědomě dávám pozor na to, jak píšu. Při psaní svých románů jsem si uvědomoval čím dál víc, že tento způsob tvorby, při kterém myslím na vydání či na to, jaký ohlas kniha vzbudí mezi čtenáři, není dobrý a jakékoli myšlenky na čtenáře jsou problematické. A tak při psaní Čtyř knih jsem se rozhodl, že takto už psát nechci a nebudu a že se od toho musím oprostit. A proto jsem se rozhodl direktivně. Rozhodl jsem se, že musím psát jenom podle sebe, tak, jak to opravdu chci napsat já.

Je taková autocenzura v čínské literatuře obecně zvykem? Myslím i v té literatuře, která si uvědomuje limity čínského režimu a je schopna ho reflektovat.

Spisovatelé, kteří píší o současnosti nebo o tématech, která se současné Číny úzce dotýkají, mají v sobě myslím automaticky – ať už vědomě, nebo nevědomě, samozřejmě v různé míře, ale automaticky – vybudován smysl pro autocenzuru. Autoři historických románů už budou mít v sobě větší klid, u nich už asi nemůžeme hovořit o autocenzuře. Ale ti, kteří píší o současnosti, ji v sobě vybudovanou mají a je to velmi rozšířený zjev. V Hongkongu a na Tchaj-wanu bych samozřejmě neřekl, že autoři podléhají autocenzuře, jenže ztrácejí zase něco jiného: jejich životní realita je mnohem jednodušší a vlastně chudší než to, co žijeme my v Číně. Takže my oproti nim máme zase výhodu v tom, že máme spoustu příběhů a materiálů, které složitá realita našeho okolí nabízí. Víte, myslím si, že ať už mluvíme o člověku jako jedinci, nebo o lidské společnosti vůbec, neexistuje v současnosti na světě složitější, absurdnější ani komplexnější svět, než je ten, který najdeme a zažíváme v Číně. A to je stav, který nás spisovatele zásobuje ohromně bohatým materiálem.

Dají se zaslechnout názory, že nastal konec velkých románů, jaké jsme byli zvyklí vnímat ještě třeba ve 30. letech minulého století, protože podmínky, v nichž žijeme, už takové tvorbě nejsou nakloněny. Takže literatura už prý nestvoří velké dílo schopné měnit svět. Myslíte, že literatura ještě může vyprodukovat dílo, které pohne světem?

Je docela možné, že vrcholné období vlivu má literatura za sebou. Nesvedu to dobře posoudit, ale může to tak být. Ale přesto literatura nikdy nezmizí a zůstane důležitou součástí světa, jelikož to, co poskytuje lidské duši nebo srdci, to televize ani film dát nemohou. Proto literatura nemůže nikdy ztratit svůj smysl ani význam. Pokud jde o to, zda je možné nebo nemožné, aby jedno dílo pootočilo světem, musím vám odpovědět, že o tom vlastně ani nechci přemýšlet, protože myslím, že mým jediným zájmem a úkolem jako spisovatele by mělo být a má být vytvořit co nejlepší dílo, jakého jsem schopen. Nicméně pokud by se náhodou stalo, že literatura by náhle zcela ztratila význam nebo nedejbože zanikla, budu ten, kdo ji bude chodit oplakávat na náhrobek.

Při své první návštěvě v Praze jste řekl, že jste Kafkovi nerozuměl, když jste byl zdráv, ale že jste mu rozuměl, když jste byl nemocen. Přebíráte cenu spojenou s jeho jménem – cítíte se mu dnes rozumět, anebo ne?

Je pravda, že Kafkovy romány jsem četl, když jsem byl upoután na lůžko a vážně nemocný. Tehdy mě velmi oslovovaly a měl jsem dojem, že jim rozumím a že jsem se do Kafkových románů konečně dostal a chápu, oč mu šlo a co se v něm dělo. Ale ten důvod, proč se mi Kafka otevřel, zrovna když jsem byl nemocen, neznám. Samozřejmě jsem nad ním přemýšlel, ale na nic jsem nepřišel. Nabízí se samozřejmě jednoduché vysvětlení, že Kafka stejně jako většina výjimečných lidí měl v sobě cosi nezdravého, co se do jeho tvorby promítlo, takže když se člověk ocitne v podobné situaci, náhle se mu otevřou dosud neviděné dveře, ale těžko říct, zda toto vysvětlení má nějaké opodstatnění. Já už se dnes cítím mnohem lépe, z nejhoršího jsem venku, byť úplně zdráv nejsem – ale nejsem ani nemocný. Kafku jsem tedy s rostoucími silami četl dál a přečetl ho dosud dvakrát nebo třikrát. Myslím, že mnohému jsem porozuměl, ale také jsem pochopil, že ač si Kafky nesmírně vážím, je mým úkolem se mu vzdalovat. To, co chci dělat dál, je Kafku zrazovat. Nemůžu jít stejnou cestou jako on, musím se vydat jinudy.

Mluvíte o zradě na Kafkovi. To je táž, o které píšete ve Čtyřech knihách? To znamená hledání nových způsobů, jak napsat román?

Chápete to správně, jde o to, najít svou vlastní, novou cestu. Myslím si, že pro všechny spisovatele na celém světě platí, že narativy, které vás nejvíce oslovily, se vzápětí stanou vaším největším protivníkem, s nímž se musíte vypořádat. Se svými oblíbenými spisovateli musíte bojovat a vzdalovat se jim, abyste se nestal stejným jako oni, ale šel svou vlastní cestou.

Mám dojem, že ke Kafkovi se hlásí většina asijských autorů, kteří jsou překládáni do Evropy či přinejmenším u nás. Je v tom nějaká spojitost? Jsou tito autoři překládáni proto, že je v nich cosi evropského, čemu můžeme rozumět?

Není to tak jednoduché. Fenomén Kafka je velmi kontaktní záležitost a ti autoři, kteří se ke Kafkovi hlásí, možná jsou v něčem jedineční. A touto svou jedinečností zase oslovují českého překladatele anebo následně čtenáře. Ona jedinečnost přitom nemusí mít s Kafkou přímou souvislost. Myslím, že vztah ke Kafkovi mají lidé různý. Třeba já jsem se z Kafky naučil něco jiného, než co si z něj lidé obvykle berou. Poměrně obšírně jsem se to pokusil vysvětlit v knize Objevování románu, kde jsem se snažil podívat se na světovou literaturu svýma očima. Popisuji tam různé způsoby literární tvorby a Kafku používám jako příklad jednoho způsobu tvorby, kterému říkám „nulová kauzalita“. Máte výsledek, ale přitom nemáte žádnou příčinu. A toto myšlení, tuto nulovou kauzalitu, jsem se naučil od Kafky.

Slyšel jsem vás hovořit o tom, co vše jste přečetl z české literatury – a není toho málo. Opravdu je tolik české literatury k dostání v čínštině?

Je to tak, českých spisovatelů v čínštině vycházelo docela dost. Ivanu Klímovi, pokud vím, vyšlo pět svazků prózy. Já od něj četl knihu, která vyšla na Tchaj-wanu a která asi v češtině nikdy nevyšla, protože ji napsal nejspíš jen pro zahraniční čtenáře. Jmenuje se The Spirit of Prague. Jsou to fejetony a oslovily mě víc než jeho narativní tvorba. Nejvíc překládán je Milan Kundera, kterého nechápeme jinak než jako českého autora. Ten má do čínštiny přeložených přes dvacet titulů, nejúspěšnější je Nesnesitelná lehkost bytí, které se prodalo, tuším, osm set tisíc nebo milion výtisků. Od Hrabala jsou, myslím, přeloženy čtyři knihy a dvě jsem četl. O Kafkovi jsme už mluvili a Osudy dobrého vojáka Švejka jsem taky četl.

To je hodně specifická kniha a nesvedu si představit, jak jí může rozumět Číňan. Kdo je to pro vás Švejk?

Četl jsem překlad Švejka, který pochází ze zkrácené anglické verze, kterou přeložil jeden z čínských spisovatelů. Jeho překlad, myslím, dovedl udržet svébytný humor i satirickou či ironickou rovinu díla. Způsob humoru, který jsem četl v Haškovi, to byla věc, která nám tehdy v 80. letech v Číně velmi chyběla. Asi proto nás ta kniha tolik oslovila. Ale v našem kontextu je výjimečná i pro způsob, jakým se Hašek staví k mašinerii moci. Ať už to nazveme hrou, nebo odporem, je to způsob, který pro nás byl nový a osvěžující, bylo to něco, co jsme u nás neměli. A ptáte-li se přímo na postavu Švejka, tak jedna z věcí, kterou čínská literatura řeší, je, jak napsat živoucí postavu. Hašek takovou napsal. Stvořil figuru, která je plná, živá, má svůj specifický charakter a je neuvěřitelná a uvěřitelná zároveň. Jeden můj kamarád spisovatel před půl rokem svůj vztah a úctu k Haškovi vyjádřil tak, že Švejka přepsal a udělal z něj divadelní hru. Nepsal ji proto, že by si myslel, že se někdy bude hrát, ale protože taková zkrátka byla jeho reakce na četbu Haškova románu a takový byl způsob, jak chtěl vyjádřit úctu této postavě. Třeba se vám někdy podaří si jeho verzi přečíst a zjistíte, jak vidíme Švejka my.

Říkáte, že Švejk je živá postava, a on přitom v knize není jedinkrát popsán. Je to beztvarý charakter a v české literatuře se prosazuje pohled, že spíš než nad tím, kdo je to Švejk, bychom měli uvažovat nad tím, co je to Švejk.

Postava nemusí mít popis, aby byla živá. Nemyslel jsem tím, že víme, jak vypadá, jaké nosí oblečení, jakým krokem kráčí po ulici, ale jak se chová, jaký je jeho vnitřní charakter, jeho nátura. Když vidíme, jak se chová v hospodě, jak pije a co říká, tak se nám ta postava zobrazuje mnohem živěji, než když vidíme, jak vypadá.

Joseph Heller v pokračování Hlavy XXII Zavíráme! nechal svého Yossariana setkat se se Švejkem. Neuvažoval jste o něčem podobném?

O této scéně vím. Víte, já jsem v armádě strávil dvacet šest let, žil jsem ve vojenském táboře. Mám přání jednou napsat knihu o armádě, která bude vycházet z mojí dlouholeté zkušenosti. Ještě to nemám promyšlené, nevím, jak to může vypadat, ale doufám, že to napíšu, a až se to stane, že mezi mým románem a Haškovým bude existovat spřízněnost. Nevím, jestli bude konkrétní, anebo jen niterná, ale přinejmenším ta niterná tam bude zcela jistě. Přiznám se, že jsem nejednou uvažoval o tom, jak by to vypadalo čtvrtého června 1989 na náměstí Nebeského klidu, kdyby v armádě, jež byla tehdy do Pekingu vyslána, byl jeden takový Švejk. Přemýšlel jsem o tom, ale zatím jsem tu myšlenku opustil a nic takového nenapsal, ale třeba nás to ještě čeká.

Zmínil, jste náměstí Nebeského klidu. Vám bylo v roce 1989 třicet jedna let, věk, kdy je člověk v plné síle a přitom má ještě ideály. Byl jste v tu dobu v armádě? A co jste tehdy o dění v Pekingu věděli?

Ano, v té době jsem byl v armádě. Byl jsem mimo Peking a na zásah jsem nebyl poslán. V naší jednotce ale bylo několik vojáků, kteří tam posláni byli, respektive byla tam z naší provincie poslána celá jedna jednotka. Když se pak vrátila, měli jsme informace jen od jejích příslušníků. Tehdy byla atmosféra hodně napjatá a nikdo nevěděl, co se přesně děje. Nevěděli jsme, čemu věřit ani co je pravda a co smyšlenka. Ohledně událostí na náměstí Nebeského klidu – anebo „událostí čtvrtého června“, jak se říká v Číně – psali čínští spisovatelé žijící v zahraničí, emigranti nebo exulanti, ale v Číně o tom pořádně nepsal nikdo. Dokonce si myslím, že v Číně jsou teď jen dva autoři, kteří by o tom mohli napsat, ten první je nobelista Mo Jen a ten druhý jsem já. Jenže Mo Jen o tom asi nenapíše nic. Já o tom vážně přemýšlím, mám spoustu idejí, ale žádnou literární myšlenku, které bych věřil, která by mi dala pocítit, že to bude veliké a smysluplné dílo. Taková ve mně ještě neuzrála. Jakmile ale uzraje, rád bych to napsal.

Události na náměstí Nebeského klidu se odehrály zjara, na podzim totéž vypuklo v Evropě. Zprávy o tom se k vám dostaly? A kdy a v jaké podobě?

My jsme měli informace poměrně rychle, v podstatě okamžitě, ale věděli jsme o všem jen v novinářském stylu krátkých jednoduchých zpráv. Pro pochopení toho, co se tu dělo, to bylo málo. Porozumění přišlo až později, v mém případě možná až po návštěvě Berlína a Prahy. Když jsem si u rozvalin berlínské zdi uvědomil, co se mohlo dít a jak.

Připravovali jste se tehdy na podzim na válku? Nebo jaká byla atmosféra?

Ne, ne, na válku jsme se nijak nepřipravovali, přece jen je nám Evropa vzdálená. Jediné, co jsme řešili, byla obrana před šířením evropských „nakažlivých myšlenek“.

Skoro se zdá, že každá generace potřebuje zažít svou revoluci, co se teď děje v Hongkongu, je výmluvné. Vy jste tam učil, vydáváte tam knihy. Ta otázka je nasnadě: Jak to dopadne?

Myslím, že následky konce je možno odhadnout už teď z průběhu demonstrací. V Hongkongu jsem sice v poslední době nebyl, ale mám odtamtud takové zprávy, že celé hnutí začíná oslabovat a lidé začínají z centra odcházet. Bude-li to tak bude pokračovat dál, nevyhnutelným následkem bude rozpad hongkongské integrity.

Zeptám se hypoteticky: Má Čína šanci zbavit se vlády komunistické strany a dokáže následně přežít jako jeden stát bez direktivního řízení?

Ta hypotéza, kterou jste vykreslil, je opravdu hypotetická. Nemyslím, že je možné, aby se něco takového, co říkáte, událo za mého života.

Tak zpátky k literatuře. Co to vlastně znamená čínská literatura? Co si pod tím spojením máme představit?

Literatura vznikající v Číně má několik předností. Jedna z nich už tu zazněla – je to množství podivuhodných a zvláštních příběhů, které nám čínská realita v současnosti a své nedávné minulosti nabízí a vybízí k jejich zpracování. Ta země nabízí literární zdroje jako žádná jiná země na světě. Máme hodně spisovatelů a generace 50. a 60. let, která už má dostatek zkušeností osobních i literárních, má šanci, že se někomu podaří napsat velké dílo. Konečně třetí výhodou je, že na Čínu se z různých důvodů stočily zraky celého světa. A tento zájem sám o sobě by mohl přinést trochu šťávy současné čínské tvorbě, takže čínská tvorba má i z čeho čerpat do budoucna. Hlavním jejím negativem je především státní moc, která na literaturu v Číně upírá pozornost. To nikdy nenese nic dobrého. Čtenáři, kritika, trh, to vše jsou aspekty, které na literaturu rovněž vyvíjejí tlak, ale když se k tomu přidá ještě státní dozor, není to dobré.

Vím, že máte velkou slabost pro českou kuchyni, protože vám připomíná čínskou. Viděl jsem vás dát si nášup gulášové polévky a vypadal jste nad ní šťastný. Jaké tedy je vaše nejoblíbenější české jídlo?

Nejraději mám pečené vepřové koleno, po příjezdu do Prahy jsem si na něj hned zašel. Mám pocit, že vepřové koleno a české pivo jsou to, co si v Číně představujeme pod pojmem komunismus.