Žijí Češi v rozdrobené, fragmentarizované společnosti, která nesdílí prakticky žádný společný jmenovatel a lidé v ní vedou zhusta osamělý život ve svých „sociálních bublinách“?Obraz české společnosti, jak ho známe z médií, působí, mírně řečeno, nesoudržně. Mluví se o jejím ostrém rozdělení – například ve vztahu k uprchlické krizi nebo osobě prezidenta Zemana. Zkušenost početných uživatelů sociálních sítí, kde lidé zažívají ostré spory mezi nositeli vyhraněných a protichůdných názorů, tomu může nasvědčovat. Do jaké míry ale ten obraz izolace a vzájemného nepochopení odpovídá realitě? Týdeník Echo o tom vedl debatu se sociologem Danielem Prokopem, psychoanalytickým terapeutem Jakubem Kuchařem a Radkem Bajgarem, který zná mediální svět ze svého působení na Nově, ČT a jako někdejší šéfredaktor týdeníku Reflex.

Téma rozdrobení společnosti na sociální bubliny obývané lidmi stejných názorů a hodnot, kteří nejsou konfrontováni s jinými postoji a zkušenostmi, je živé v celém západním světě. V Americe se o něm často píše v souvislosti s úspěchem Donalda Trumpa v republikánských primárkách. Uznávaný konzervativní komentátor David Brooks třeba nedávno publikoval jaksi omluvný text, v němž se vyznal z toho, že neměl ponětí o postojích velké skupiny Trumpových stoupenců, s žádnými takovými lidmi nebyl v kontaktu a proto ho nástup tohoto kandidáta zastihl naprosto nepřipraveného. Potvrzují vaše pracovní zkušenosti obraz Čechů jako společnosti rozpadlé na vzájemně nekomunikující segmenty?

Prokop: Ty teze o rozdělení české společnosti mám za přehnané. Média často vytvářejí obraz společnosti, ve které proti sobě stojí dva jasně vyhraněné tábory. Přitom průzkumy ve vztahu k těm údajně rozdělujícím otázkám ukazují, že vyhraněný názor na ně má menšina, třeba prezident Zeman má po přibližně dvaceti procentech jasných stoupenců i odpůrců. Zbytek jsou lidé, v kategoriích „spíše ano“, „spíše ne“, kteří často spíš nevědí, co si myslet. Průzkumy o dalším velkém tématu nedávných týdnů – čínských investicích do České republiky – byly také interpretovány jako doklad rozdělení společnosti na dvě přibližně stejně velké části. Za obrazem dvou protichůdných táborů často bývá realita společnosti, v níž většina lidí silný názor na danou věc prostě nemá. Uznávám, že ten diskurs rozdělení často podporují i  sociologové, když respondenty v průzkumech formulací otázek tlačí k tomu, aby dali jasnou odpověď na otázku, jež je složitá. Třeba ve vztahu k uprchlické krizi existuje 13 procent lidí, kteří mají jasné názory pro přijímání uprchlíků a toto téma považují za důležité, 28 procent podobně zásadových odpůrců, kteří tématem „žijí“. Většina společnosti je ale někde mezi, řeknou vám, že za takových podmínek a takové lidi přijímat, za jiných a jiné třeba ne. Nebo nevědí a nepřisuzují tématu takovou váhu. Dochází k paradoxní situaci, kdy se někteří lidé navzájem mají za protivníky a jejich názory se přitom – když je začneme zkoumat detailněji – vlastně moc neliší. Je také pravda, že jednotlivé tábory – třeba v pohledu na uprchlíky – mohou také používat ten diskurs rozdělení, protože tak mohou utvrzovat vlastní tvrdé jádro v jeho postojích.

Kuchař: Jednoznačné černobílé vidění, byť třeba zjednodušující nebo pomýlené, lidem umožňuje prožívat silné emoce. A oni je prožívat chtějí či potřebují, u názorově jednoznačně vyhraněných lidí se častěji setkáváme s emocionálními výkyvy. Lidé, kteří nevnímají svět černobíle, ale třeba v různých odstínech šedé, bývají emocionálně stabilnější, pro média třeba nudní.

Bajgar: Ten stav vyhrocené nebo zdánlivě vyhrocené debaty taky mnohým vyhovuje – politikům, obchodníkům s názory – tedy především médiím, lidem, kteří se realizují na sociálních sítích. Pro mě ten moment, kdy jsem najednou měl dojem, že většině lidí prostě nerozumím, byla prezidentská volba. Do té doby to tak nebylo, i když sociální demokracii nevolím, rozuměl jsem důvodům, proč ji jiní lidé volí. Rozuměl jsem i tomu, proč někteří lidé volí komunisty. Ale u volby Miloše Zemana jsem rozumět přestal. A už vůbec nechápu jeho přetrvávající podporu.

Prokop: Část hlasů pro Miloše Zemana byla negativní volba proti Karlovi Schwarzenbergovi. Negativních hlasů proti němu bylo víc než negativních hlasů proti Zemanovi. Zeman také v posledních měsících našel téma v uprchlické krizi, když se dříve snažil profilovat jako odpůrce vládní politiky vůči Ukrajině a Rusku, moc tím u veřejnosti nezabodoval, proruských lidí tu zas tolik není.

Teď trochu zníme jako obyvatelé pražské bubliny, kteří překvapeně zjistili, že ve hvozdech kolem jejich města žijí nějaké pro ně nepochopitelné bytosti – přeháním, samozřejmě. Ale připomíná mi to známý výrok vlivné americké filmové kritičky Pauline Kaelové, která po vítězství Richarda Nixona v prezidentských volbách prohlásila, že ty volby musely být zmanipulované, protože ona nezná nikoho, kdo by Nixona volil. Možná, že k tomu, aby někteří lidé Miloše Zemana podporovali, stačí, že irituje lidi jako jsme my. Ještě jednou se vrátím k Donaldovi Trumpovi: součástí jeho úspěchu je taky to, že štve ty správné lidi – z hlediska svých stoupenců, kteří se elitami cítí být zrazení. Věří, že ty pravicové je poslaly ke dnu ekonomicky a ty levicové je tam posílají kulturně. Pro jedny jsou přítěž v tom smyslu, že jim činí problémy adaptovat se na globalizovanou ekonomiku, druhé v nich vidí zaostalé lidi s nemoderními postoji odporujícími progresivistickému vidění světa, další zátěž, jež by bylo lepší, kdyby nebyla.

Bajgar: Já ty lidi samozřejmě nevnímám jako nějaký jiný živočišný druh. Domníval jsem se ale, že když taková rozdílnost vyplavala na povrch, měli bychom se soustředit na to, jak ji překonat, jak se spolu začít bavit. Zdá se mi ale, že média a sociální sítě tu polarizaci jen dál stupňují.

Prokop: Hodně se mluví o vlivu sociálních sítí, je to módní téma. Domnívám se ale, že na tom něco je, že tlak k názorové jednotě uvnitř jednotlivých skupin na sociálních sítích existuje. Tendence k unifikaci je tam značná. Projevuje se to občas i v podobnosti profilových fotografií. Ty sociální bubliny na Facebooku dávají šanci s něčím se silně identifikovat. Dřív takovou roli mohly hrát společenské třídy, ale už podle Marxe si třída, aby se mohla stát společenským aktérem, musí uvědomit svou existenci a nějaké svoje cíle. To ale dnes může být obtížné, protože třídní struktura společnosti je složitá, v Británii výzkumem došli k tomu, že v zemi existuje třináct tříd. Ty názorově uniformní skupiny ve virtuálním světě mohou takové třídní povědomí nahrazovat.

Bajgar: V roce 2004 jsem měl příležitost pracovat na projektu každodenního seriálu pro Novu, vznikla z toho Ulice. Díval jsem se na podobné série, které v českých televizích už běžely – Rodinná pouta na Primě a nějaké zahraniční věci, ve všech se ukazovaly vyhrocené konflikty, třeba o peníze, v nichž vítězili ti, kdo jednali bez skrupulí. Rozhodli jsme se tehdy, že budeme vyprávět o něčem jiném, o tom, jak lidé řeší normální problémy nějakým způsobem, který není ani bezskrupulózní ani agresivní. Lidé se na to dívali a dívají, i po mém odchodu má Ulice půldruhého milionu diváků. Možná něco takového je způsob, jak komunikovat přes hranice těch sociálních bublin. Nějaké změny nedosáhneme tím, že budeme psát komentáře pro lidi, kteří nám jsou podobní, budeme si ze všeho dělat legraci, ale ty z „druhé strany“ to vůbec nezasáhne, nebudou to číst. Kdybych nějaký takový projekt chystal dnes, asi by se v něm řešila otázka, proč lidé jeden druhému nerozumějí.

Máte ze svých klientů, Jakube, dojem, že trpí nějakým neporozuměním, dojmem, že nerozumí světu a ten zas nerozumí jim?

Kuchař: Nejsem si jistý. Už dlouho existuje představa moderního člověka jako svým způsobem tragického, trpícího prázdnotou. Ale já jsem vůči té představě trochu skeptický. Asi je snadné říct, že internet a sociální sítě nás připravují o skutečný lidský kontakt, ale ony také často napomáhají, aby lidé to spojení s někým našli. Neřekl bych, že tragická osamělost je dnes nějaký široce sdílený úděl. Jistě existují lidé, kteří něco takového prožívají, ale můžeme se ptát, jestli by v jiné společnosti na tom byli nějak výrazně jinak. Moji klienti jsou, řekněme, hodně pražští, většinou vzdělaní. Ve své praxi jsem orientovaný hodně psychoanalyticky a je pravda, že Freud vytvořil teorii psychoanalýzy pro určitý lidský typ – „vinného člověka“, který má silné morální zásady a trpí pocity viny, když se jim zpronevěří. Ve Vídni té doby Freudova psychoanalýza fungovala. Jenomže společnost se vyvíjí a tak v 60. a 70. letech v Chicagu vytvořil Heinz Kohut takzvanou selfpsychologii, která byla orientovaná na jiný typ klienta – spíš člověka, který trpí prázdnotou, cítí se osamělý, jeho problémy mohou souviset s narcismem, potřebovali společnosti ukázat, že mají nějakou hodnotu, uspět v ní. Nebylo už pro ně tak podstatné téma silných morálních hodnot a pocitů viny s nimi souvisejících, spíš je trápilo, že ve svých očích za nic nestojí. Pravda je, že takových klientů je dnes více.

Takže Praha roku 2016 je bližší Chicagu 60. a 70. let než Vídni počátku 20. století.

Kuchař: Opět se to nedá říct úplně jednoznačně. Mám srovnání, část mých klientů je ze zahraničí. A je pravda, že u těch, kteří pocházejí ze zemí se silnou křesťanskou tradicí se pocity viny způsobené přítomností nějakého silného morálního kodexu objevují častěji než u českých klientů. Takový silný pocit viny se může stát vážnou překážkou třeba při navazování vztahů. Nedá se ale říct, že by Češi pocit viny neznali, v nějaké hrubém generalizujícím srovnání se ale dá říci, že tady je vzácnější. A že to může souviset také s nepřítomností nějakého sdíleného morálního kodexu.

Často se mluví o tom, že současné západní společnosti jsou velice narcistické, zmiňovaná je v té souvislosti práce amerického myslitele Christophera Lashe Kultura Narcismu ze 70. let.

Kuchař: Když se psychologové a psychiatři spolu baví, často slýchám, že současná mladá generace je narcističtější než ty předcházející, sám bych si to tak jednoznačně hodnotit netroufal. A samozřejmě, že určitá míra sebelásky je zdravá, člověk potřebuje věřit, že ve světě něco znamená, když to tak není, je to, jako kdyby neměl třeba plíci. Až ve chvíli, kdy narcismus přeroste určitou hranici, stává se z něj problém. Mluvit o provázanosti Facebooku a narcismu je dnes módní, a když se z něčeho stane takový trend, najednou člověk jeho projevy může vidět úplně všude. Byl bych proto opatrnější.

Nemusí to být jen tak, že Facebook dělá z lidí narcisty, ale tak, že si narcistická společnost vytvořila takovou sociální síť, která jí vyhovuje. Ale to je trochu jako debata o slepici a vejci. Pane Prokope, myslíte si, že v dnešní české společnosti je obtížné dosáhnout pocitu, že člověk něco znamená?

Prokop: Asi ne v těch sférách, kde se pohybujeme my. Ale existují tu různé sociální světy. Šance člověka, který pochází z regionu, kde je čtyřnásobná nezaměstnanost oproti Praze, a jehož rodina nemá aspirace vyslat ho na studia, jsou výrazně nižší. Žijeme ve společnosti, kde existují kvantitativně veliké rozdíly mezi regiony, Česko je přitom malá země. Máme velkou reprodukci sociálního statusu ve vzdělávání, kvůli tomu, že máme naprosto podfinancované základní školství, v rámci OECD jsme na tom v tomhle ohledu po Mexiku nejhůř. Zároveň tu existují víceletá gymnázia, kam lidé s aspiracemi posílají studovat svoje děti. Tahle kombinace pak má velký podíl na tom, že se sociální status reprodukuje, děti chudých rodičů často zůstávají chudé. Proto se často stává, že si lidé, třeba až někdy v dospělosti, po dosažení osmnácti let, uvědomí, že chtěli dělat něco jiného, ale že jejich dráha byla daná okolnostmi, které oni ovlivnit nemohli. Uvědomí si, že jsou na okraji společnosti nejenom ekonomicky, ale i svými známostmi a kulturně. Myslím, že česká společnost si trochu nalhává, jak je zásluhová a málokdy si připouští, jak moc reprodukuje to, do čeho se lidé narodili. Po patnácti letech, po nástupu na střední školu, je tu už těžké měnit svou životní dráhu. V Německu a dalších zemích to tak třeba není. Zajímavé je, že mladí lidé v Česku moc nevěří, že by mohli svou aktivitou změnit okolí. Nejsou angažovaní. Samozřejmě existují výrazné výjimky, jednotlivci i skupiny. Ve svém úhrnu není ale současná mladá generace nějak výrazně více angažovaná než ty předchozí.

Existuje pro dnešní mladé lidi nějaký prostor společné zkušenosti? V generaci mojí a pana Bajgara takové společné zážitky byly, tedy nijak lákavé. Všichni chlapci třeba museli na vojnu nebo řešili, jak jí uniknout.

Prokop: Možná ta Ulice. Televizní seriály jsou možná ten poslední a smršťující se společný prostor.

Bajgar: Seriály skutečně mohou představovat nějaké společné hřiště, něco, co znají všichni. Třeba v některých jihoamerických zemích byly v minulém století cíleně využívány k tomu, aby do těch vrstev společnosti, které třeba moc nečtou noviny a knihy, šířily nějaký osvětový obsah – třeba prevenci AIDS nebo otázky genderové rovnoprávnosti. V současném Česku ale televize tímhle způsobem nefungují. Komerční stanice se vrátily k tomu nejprimitivnějšímu komerčnímu modelu, Česká televize dělá co může, ale už nikdy zřejmě neosloví mladší společenské skupiny. Vliv tištěných médií mizí a ani ona nebývají místem nějaké komunikace mezi různými společenskými vrstvami. Moje zkušenost z Reflexu tomu taky nasvědčuje, je to jakási unie mezi autory a čtenáři, kteří se chtějí dozvídat to, co už stejně vědí. V jiných tištěných periodikách to, myslím, je podobné.

Kuchař: Pro identitu nějaké skupiny nebo společnosti může být důležitý i společný nepřítel. V okamžiku, kdy zmizí, společnost se může atomizovat. Znám to i ze svého oboru, v době normalizace existovala undergroundová psychoanalytická skupina, která pod tlakem režimu držela silně při sobě, po pádu komunismu se její členové ale na nějakou dobu rozhádali. Možná dnes lidé tolik slyší na uprchlickou hrozbu také proto, že společného nepřítele potřebují, skupiny, na něž se společnost rozpadá, ho ale často nacházejí jedna v druhé.