Ivan Krastev, politolog původem ze Sofie, je snad jediný člověk z Evropy mezi Sovětským svazem a železnou oponou, který to v liberálně-progresivních kruzích na Západě po roce 1989 dotáhl mezi elitu. Mluvili jsme s o tom, jak liberální establishment, k němuž Krastev patří, přispěl k rozdělení společnosti a následnému úspěchu populistů. Hlavně prezidentství Donalda Trumpa v USA považuje Krastev za dějinný zvrat.

Není to trochu předčasný, zbytečně silný soud?

Já Trumpa, v menší míře i brexit a pohyby v dalších zemích, skutečně považuji za historickou změnu srovnatelnou se změnou roku 1989. Podstata historických změn nebývá vyjádřena v první řadě lidmi, kteří přišli k moci, ale změnou perspektivy. Na Trumpově vítězství je nejdůležitější, že země, která minimálně v očích ostatních vytvořila dnešní svět, dnes ten svět sama zpochybňuje. On říká, že v éře globalizace nejvíc prohrávají USA. Trump si protiglobalizační nálady jistě nevymyslel, ty už byly ve vzduchu, ale mít výhrady v Africe nebo v Evropě je něco naprosto jiného než s nimi vyhrát volby v Americe.

Víte už, jaké má Trump skutečně názory?

Samozřejmě že on je chaot, oportunista, postava z reality show. Přesto si myslím, že svou sadu pevných názorů má. Nedávno na to téma vyšla zajímavá kniha, vyplývá z ní, že Trump si už od 80. let drží tři nebo čtyři názory, které nikdy nezměnil. Především že mezinárodní obchod není žádná win-win hra, ale že každá transakce má své vítěze a poražené. Z tohoto hlediska obviňuje liberály a globalizované elity, že obelhávají voliče, že jim zamlčeli, do jaké míry Amerika na globalizaci tratí, o kolik míst v průmyslu přišla. Z této perspektivy taky klade otázku, která vám bude znít idiotsky, pokud jeho perspektivu nesdílíte: Kdo je spojenec, kdo nepřítel? Nepřátelé jsou Japonci, Číňané, Němci. Obchodují s námi Američany a mají z nás výhody. Zvlášť na Japonce a Němce má prezident spadeno – platíme za jejich obranu, a oni nás ještě vykořisťují.

Váš kolega v akademické Vídni, americký historik Timothy Snyder, spatřuje jisté paralely mezi dnešními populisty a extremisty, kteří v Evropě řádili před druhou světovou válkou. Vidíte ty paralely také?

Vidím jeden zásadní rozdíl: fašisté ani komunisté v 30. letech neměli rádi společnosti, ve kterých žili. Snili o novém člověku, chtěli společnost zásadně předělat. Dnešní populisté se obracejí na voliče a sdělují mu: Mám tě rád takového, jaký jsi, liberálové sice mají představu, jak by ses měl změnit a co by sis měl začít myslet, ale já s tvými názory a s tvými předsudky nemám problém. Populisté dneška nejsou zaměření pedagogicky. Mně se Trump taky nelíbí, ale nelíbí se mi ani reakce na Trumpa především v samotných Spojených státech. Je to pokus personalizovat krizi, která má přitom mnohem hlubší kořeny.

Bude Trump revoluční prezident i pro Evropu?

Rozhodně je změna přicházející s Trumpem i pro nás extrémně důležitá. Počínaje rokem 1945 patřila myšlenka sjednocené Evropy ke konstantám americké zahraniční politiky, bez ohledu na to, jestli zrovna vládli demokrati nebo republikáni. Až přišel Trump a řekl: Brexit je bezvadná věc. Pokud ovšem uvažujete v kategoriích obchodu a neuvažujete v kategoriích bezpečnosti, dojdete k názoru, že vyjednávání s Evropou jako celkem není tak úplně ve vašem národním zájmu. Ukázalo se to v případech Googlu a Microsoftu. Takže je pro vás lepší vyjednávat s jednou členskou zemí EU po druhé. Samozřejmě to bude mnohem asymetričtější jednání, pro malou zemi, jakou je Česká republika, nevýhodnější.

A co dopad na vnitřní politiku v evropských zemích?

Trumpův poradce Steve Bannon si představuje, že stojíme na pokraji velké antikosmopolitní revoluce a že USA by měly být připraveny stanout v jejím čele. Jenže Evropané neakceptují tu představu, že by právě Amerika na globalizaci tratila, naopak odpor vůči globalizaci zleva i zprava byl v Evropě vždycky zabarven tím, že byla považovaná za americkou. Evropa se revoluce proti kosmopolitismu myslím nezúčastní, lidé tady jsou naladěni mnohem defenzivněji. Máme tu řadu malých národních států, které se v dnešním světě tak jako tak cítí trochu ztracené. Evropa v roce 2050 bude tvořit jenom sedm procent světové populace. Máme své demografické, kulturní, ekonomické obavy, ale jsme nastaveni mnohem defenzivněji. Dokonce si myslím, že dopady Trumpa na krajní pravici v Evropě mohou být úplně jiné, než by člověk čekal.

Jaké?

Když loni na podzim vyhrál volby, pozice považované do té doby v Evropě za krajní najednou vypadaly jako hlavní proud. V Rakousku Norbert Hofer a ve Francii Marine Le Penová reprezentují strany, které se předtím řadu let v touze po vítězství velmi inteligentně posouvaly do středu. Ukrajují ekonomicky motivované voliče na levici a kulturně motivované na pravici. Nicméně po amerických volbách se oba kandidáti zamilovali do Trumpovy revoluční rétoriky. Proto nejspíš Hofer v opakovaných prezidentských volbách v Rakousku prohrál. Najednou zněl radikálněji a část jeho potenciálních voličů se vylekala. Totéž pozoruji u francouzské Národní fronty.

Takže Evropu Trump zacementuje tak, jak je?

V tom smyslu, že pro populistickou pravici možná bude těžší vyhrát volby. Jinak ovšem EU po jeho prezidentství stejná nezůstane. Donedávna byla evropská integrace založená na představě, že jsme laboratoří světa, jakýsi ukazatel pro dějiny. Nadnárodní spolupráce, volný obchod, absence vojenských řešení, další a další fáze integrace – to, co ještě včera vypadalo jako evropský univerzalismus, dnes vypadá jako evropská výjimka z pravidla. EU zvolí buď radikální integraci ve svém tvrdém jádru, nebo se udrží zhruba v dnešním rozsahu, ale bude decentralizovanější.

Pojďme k rozdělení západních společností na takzvané liberální vrstvy a takzvaný lid, k němuž se obracejí populisté. Je skutečně tak hluboké?

Víte, co je charakteristické pro klíčové lidi kolem Trumpa, jako jsou Steve Bannon nebo Stephen Miller? Že pocházejí z demokratických rodin a socializovali se v liberálním milieu. Tvořili tu názorovou menšinu a zažívali asi peklo. To vysvětluje jejich radikalismus. Dnes se v Americe různé skupiny obyvatel navzájem nestýkají a už se neznají. Samozřejmě tuto ghettoizaci posiluje internet, který dává průchod přirozenému instinktu být s lidmi, kteří jsou jako já.

Kdo si s tou ghettoizací začal? Nebyli to právě pokrokoví liberálové, kteří se nejdřív izolovali, a pak na ostatní začali shlížet svrchu a vnucovat jim své názory?

Jistě. Podle mě se tu jejich konzervativní kritici dotýkají reálného problému. Britský sociolog a vydavatel měsíčníku Prospect David Goodhart, sám člověk vzešlý z liberální levice, jednou poznamenal, že základní dělicí linie současnosti jde mezi lidmi odněkud a lidmi, kteří by mohli být odkudkoliv. Vyrůstal jste v určité čtvrti, rodině, síti známých, jdete na univerzitu, kde si postupně osvojíte úplně nový soubor norem a hodnot, mnohem progresivnějších. I když jste třeba vzešel z dělnického prostředí, na konci studia máte v lecčems opačné názory, než jaké jste měl na začátku. A protože lidé vašich názorů dominují v televizi a v novinách, snadno zapomenete, že určité společenské vrstvy vašemu diskurzu vůbec nerozumí. I pro mě jako pro Bulhara jsou některé projevy na amerických univerzitách prostě nepochopitelné.

Například?

Koncept safe spaces, tedy bezpečných zón, uzpůsobený tak, abyste se v nich nikdy nepotkal s názory, které by se vás mohly dotknout. Takový nápad se může zrodit jenom v kampusu. V normálním životě nemůžete být takto směšným způsobem chráněn. Má to ale vliv i na politiku, americká levice je tímto způsobem myšlení dosti prodchnutá.

O liberálních elitách sebekriticky píšete, že jste příliš bazírovali na kompetencích a zapomněli na obranu hodnot. Ale jak kompetentní jsou lidé, kteří se posledních dvacet roků mýlili skoro ve všem: od klimatické politiky přes finanční krizi, euro až po intervence na Blízkém východě?

Pozor, kompetence není abstraktní věc. Kompetentní jste vždycky na základě určitých, v tu chvíli panujících předpokladů. Finanční krize byla výrazný zlom. Vzpomeňte si, co řekla anglická královna ekonomům: Jak to, že jste tu krizi nepředpověděli? Nepředpověděli ji proto, že v každé elitě panuje spousta stádního myšlení. Část ceny za to, že jste dnes považován za kompetentního, je v ochotě podobat se ostatním ze skupiny. A když už se rozhodnete odlišit, musel jste si až doteď pečlivě rozmyslet, v jaké otázce a jakým způsobem svůj nesouhlas vyjádříte.

V České republice propast mezi liberálním establishmentem a obyvatelstvem ztělesňuje Zdeněk Bakala. To byl emigrant, který se 90. letech vrátil z Ameriky, pak za pakatel dostal doly na Ostravsku, na nich zbohatl, a když ceny uhlí spadly, hodil Ostravsko i s jeho sociálními problémy na bedra státu. Vtip je v tom, že penězi vytaženými z Ostravska Bakala financoval progresivní kruhy v Praze, které poučují lid o jeho zaostalosti.

Pokrytectví je hřích, jímž se zatím provinila každá elita. Jiná věc je odcizení. Liberální, meritokratické elity dneška stavějí na individuálních schopnostech, takže teoreticky můžete být v globalizovaném světě úspěšný kdekoliv. Dnes děláte bankéře v Praze, zítra v Bangkoku. Všude byste měl uspět zhruba stejně dobře. Ale v obyčejných lidech to vyvolává ohromnou nedůvěru. Oni mají strach, že až přijde krize, elity pláchnou. Dřív se pozemková aristokracie nemohla jen tak přesunout, půdu nešlo přestěhovat. Dnešní mobilita je velká síla jednotlivců a velká slabina elity jako celku. Kam až to může vést? V Bulharsku dnes panuje velká touha vidět ministry za mřížemi, když se ptáte respondenta, zpravidla zjistíte, že mu nejde o toho či onoho ministra, co spáchal nebo nespáchal, ale o mocné politiky jako třídu. Nové elity nesdílejí s obyvatelstvem školy – svoje děti posílají samozřejmě do soukromých škol – ani nemocnice. Jediný systém, kde se může prostý Bulhar potkat s politikem, je vězení. Pozoruhodné je, že ještě před pár lety byla znalost cizích jazyků v politice braná jako velká přednost. Dnes politik, který chce v Bulharsku udělat kariéru, zdůrazňuje, že žádné cizí řeči nezná. Tím v zemi, z níž se po roce 1990 odstěhovalo deset procent obyvatelstva, říká, nemá žádnou únikovou strategii, že s lidmi chce sdílet jejich osud. Řekl bych, že populistům dnes nejde o znárodnění ekonomiky, ale o znárodnění elit.

A co miliardáři, jak je to s jejich loajalitou ke společnosti?

Jeden ruský oligarcha nedávno investoval velkou sumu do výzkumu proti stárnutí. Existuje sen, v němž se necháte zmrazit a rozmrazit po padesáti letech, průmysl na výměnu orgánů. To všechno jsou projevy extrémního individualismu. Nebo obyvatelé Silicon Valley: šéf Tesly Elon Musk se chce přestěhovat na jinou planetu, další plánují vytvořit paralelní společnosti od nuly, které by žily na plovoucích ostrovech. Je to velký kulturní posun. Vznikla dvojí panika, dva druhy paranoických teorií. Populisté tvrdí, že globalizovaná elita nás chce vyměnit za uprchlíky, protože ty bude moci snadněji ovládat. Naopak elity propadají představě populistického povstání proti nim. Přitom jde o ztracenou schopnost spolu mluvit. Oba tábory přestaly obývat stejný svět.

Pro mě je dalším symptomem odcizení dnes moderní obava establishmentu z fake news a ruské propagandy.

No ano, dokud byl Západ v expanzionistické náladě, považoval svobodu slova za svou přednost. Dnes je strach z fake news důkazem našich obav ze světa kolem. Je to projev oné historické změny perspektivy, o níž jsem mluvil na začátku.

Zmínil jste stádní myšlení. Byl jste taky jeho obětí?

Ale jistě. Počítám se ke generaci lidí z východní Evropy, pro kterou byl rok ’89 odpověď, nikoli otázka. Jak to bylo na Západě, nám přišlo jako definitivní uspořádání. To se nedá popsat jen jako účast na stádním myšlení, já jsem v tom prostředí byl přímo socializován. Sdílel jsem například lehkost, s níž Tony Blair v roce 1999 zdůvodňoval intervenci v Kosovu. Dnes už nevěřím, že by se legitimnost zahraničních intervencí dala zkonstruovat tak snadno. Jinak ale jsem Bulhar – a to vám, i když jste součástí skupinového myšlení, přeci jen dává větší svobodu. Můžete nesouhlasit a pro vaše prostředí je to přijatelnější, než kdybyste byl řekněme důležitý domorodec. (smích) Přišlo mi teď zajímavé, že my liberálové z východní Evropy jsme většinou nebyli zaskočení brexitem ani Trumpem. Byli jsme možná šokováni, ale ne překvapeni. Když mi dnes americký kolega vypráví, že Trump bude zkrocen institucemi americké demokracie, tak sice může mít naprosto pravdu, ale já tomu stejně nevěřím. Protože moje životní zkušenost z roku ’89 mi říká, že v dobách epochálních změn nezáleží na institucích, ale na lidech. Stejně jako vy vím, že možné je všechno a změna může být velmi rychlá.