Věra Jourová se loučí s českou politikou a balí do Bruselu. V rozhovoru pro týdeník Echo popisuje, proč se to s antikorupčním tažením, které vyneslo k moci její hnutí ANO, zvrhává do extrémů. Jako komisařka pro spravedlnost chce prý hájit osobní svobodu lidí před přehnanou regulací a zásahy do soukromí.

Chystala jste se na důležitý ekonomický komisariát. Po diplomatickém debaklu jsme dostali neekonomický, s kontroverzními agendami. Jak jsme k němu přišli?

Předseda Evropské komise Jean-Claude Juncker mi na schůzce jasně řekl: přiděluji portfolio kandidátům, ne zemím. Samozřejmě že jsem se ho na to ptala. On říkal, že jsem se mu osobně jevila jako člověk, který by mohl zvládnout řízení portfolia, kde je hodně politicky citlivých otázek. Asi mu někdo řekl nebo si přečetl, že dobře zvládám jednání, kde se má dojít ke konsensu. Říkal, že to hrálo roli. Plus taky fakt, že jsem právník.

V jaké váhové kategorii to místo vnímáte?

V silné váhové kategorii. Čím víc se s tím seznamuji, tím víc vidím, že je to průřezová agenda. Ty právní věci jsou velmi široké. Je tam ochrana spotřebitele, která vám zasahuje do zásadních věcí, jako je energetika, ochrana dat.

Tyto důležité věci mají ale na starosti jiní komisaři.

Jistě. Pan Juncker byl nejspíš přesvědčen, že se budu schopná snadno dohodnout i s kolegy komisaři, kteří mají tyto věci na starost. On klade hodně důraz na týmovou spolupráci. Minulý týden jsme se na dvoudenním zasedání nových komisařů hodně bavili, že nesmíme dopustit takový ten klasický resortismus. Já si fakt, přes všechno, co se říká a píše, myslím, že to je silné portfolio.

Co jsou ty politicky citlivé věci, co budete řešit?

Třeba ochrana dat. Jednotlivé země kladou jiný důraz na ochranu osobnosti a osobních dat. Silně to prostupuje i do bezpečnostních otázek.

Jak silně by měla být osobní data chráněna?

Právo jednotlivce na ochranu soukromí musí hrát hlavní roli. Jsem pro silnou ochranu osobních údajů.

Co jsou ta další politicky citlivá témata?

Ženy. Netušila jsem, že se tím někdy budu zabývat, takže jsem se teprve teď začala dívat na statistiky. Postavení ženy ve společnosti je velmi ovlivněno rozdílnými tradicemi v jednotlivých zemích. Původním vzděláním jsem kulturní antropoložka. Proto si moc dobře uvědomuji, že jsou věci, které se v čase mění. A pak jsou jiné, které si ten národ s sebou nese v tradici po staletí. Je to něco, s čím se nedá jednoduše pohnout.

Má Brusel právo do té přirozenosti a tradic zasahovat?

Myslím, že Evropa musí mít jasné hodnoty. Rovnost považuji za zásadní. Nikdo nesmí být diskriminován.

Ženy jsou diskriminovány?

Podívejte se na statistiky. Máme víc vysokoškolsky vzdělaných žen, ale hůř se uplatňují na trhu práce.

Nevybírají si jen ženy úplně přirozeně jiné profese?

Nejsem si jistá. Pokud vystudovaly školy, otevírající cestu do nějakých pozic, a pak se v nich nechytají, tak asi bude nějaký problém. Je tady velký prostor pro debatu o postavení žen. Samozřejmě že nějaká ostrá regulace možná není potřeba.

Co považujete za ostrou regulaci? Bývala jste proti kvótám.

Pozor! To uvedu na pravou míru. Byla jsem tázána, jestli mi osobně přijdou kvóty v pořádku. Tak jsem odpovídala, že pro sebe nikdy žádnou kvótu nepotřebuji.

Nebavíme se o vás osobně, ale obecně o kvótách. Jste pro jejich zavedení?

V některých případech ano.

V jakých?

Podpořím směrnici mé předchůdkyně Viviane Redingové (navrhuje povinné kvóty 40 procent žen v dozorčích radách a představenstvech firem, pozn. red.).

Proč schopné ženy potřebují kvóty?

Liší se to země od země. Země, kde se ženy snadno dostávají do důležitých pozic, považují tuto regulaci za nadbytečnou. Tam, kde ty šance nemají, jsou k této regulaci vstřícnější. O tom se povede debata. Já se na ni velmi těším. Ten návrh už je dneska pending legislation (už se projednává). Promiňte, už jsem přecvaknutá do bruselské agendy. Já to zastavovat nebudu.

Neškodí kvóty talentovaným ženám, které se na důležitá místa snadno dostávají bez nich? Pak si každý řekne: jen plní kvótu.

Samozřejmě že to nemusí vyhovovat všem. Je tam víc problémů. Co když třeba ženy nebudou do těch pozic chtít jít? Nebo dost z nich nebude mít tu správnou kvalifikaci? Má to spoustu různých zádrhelů. Teď se budu snažit seznámit se se všemi argumenty pro a proti. Ta směrnice už je ale v běhu a já jí nebudu aktivně bránit.

Kdyby to už nebylo rozjeté, přišla byste sama aktivně s kvótami?

Nejsem si jistá. Možná bych se stejného cíle snažila dosáhnout jinak.

Kdo je nejtěžší váhou v nové komisi?

Není samozřejmě potřeba mluvit o panu Junckerovi. Na mě zapůsobil osobně výborným dojmem nizozemský místopředseda Frans Timmermans. On říká: Než špatnou regulaci, to radši žádnou. V tom s ním velmi souzním.

Začínáte kariéru v evropské politice. Co považujete za naše národní zájmy?

Já už nebudu obhajovat české zájmy. Česká republika si především musí vybudovat pozici plnoprávného člena, který spolurozhoduje s plnou vahou své pozice.

Jen země, které vědí, co chtějí, to umí dobře prosazovat. Každý chápe, že pro Británii je nejvyššího hodnota volný vnitřní trh. Co chceme my?

Naším zájmem je energetika, samozřejmě i svobodný vnitřní trh.

Jste zastáncem další politické integrace Evropské unie?

Myslím, že se některé kompetence Evropské unie mohou posílit. Na druhé straně musíme pečlivě sledovat princip subsidiarity, kdy si jednotlivé členské státy hlídají, aby se nějakým způsobem plíživě nepřesouvaly do Bruselu.

Jste pro harmonizaci přímých daní?

Ne. Ale já fakt nejsem odborník na ekonomické otázky.

To jsou zásadní ideové otázky. Pro lidi je důležité vědět, co si o nich myslí česká eurokomisařka.

Existují národní ekonomiky, které mají svoje pravidla. Státy mají svou fiskální politiku. Na udržení státních dluhů a schodku veřejných financí používají různé státy různé nástroje.

Jste pro společné evropské dluhy?

Nejsem na to odborník.

Nechci znát odborné názory. Chci vědět, co si myslíte o evropské integraci.

U společného evropského dluhopisu fakt nevím. Netuším. Svým způsobem se tomu brání snahou, aby země držely své dluhy v jasných mantinelech.

Měla by Česká republika přijmout euro?

K přijetí eura jsme se zavázali v přístupové smlouvě.

Od té doby se eurozóna zásadně proměnila.

Je na členských zemích, aby si zvolily ten správný moment. Česká vláda mluví někdy o roce 2019.

Je pro nás výhodné euro přijmout?

Členské státy si musejí zvolit svou cestu k euru. Jako ministryně české vlády jsem se samozřejmě účastnila debat, kdy se současná vládní koalice přikláněla k tomu, že euro pro nás teď výhodné není.

Je v našem zájmu přijímat všechny integrační nápady a být za každou cenu v tvrdém jádru EU?

Je dobré, když se zapojíme do všech debat.

Teď na podzim se začne ostře vyjednávat o bankovní unii. Je v našem zájmu do ní vstoupit?

Nemám na to zatím názor. Ani intuitivně. Nemám k tomu zatím žádná data.

Nezdegeneroval systém evropských dotací, na které jste odbornice?

Je potřeba se dívat na kvalitu investic, což snad bude teď v rozpočtovém období 2014–2020 lépe podchyceno. Víc se klade důraz na jasně měřitelné dopady.

Viděla jste někdy za dobu, co se eurofondy zabýváte, nějakou pořádnou studii srovnávající, co dotace jednotlivým zemím přinesly? O kolik přispěly k růstu ekonomiky nebo zaměstnanosti?

Sama jsem za Českou republiku tyto studie sepisovala. Musíme ale odlišovat skutečné ekonomické výsledky od toho takzvaného tupého čerpání. Myslím, že se kohezní politika docela dobře využila ve chvíli, kdy byly evropské země v krizi. V některých zemích se v té době až 90 procent všech investic v době krize platilo z fondů. U nás to bylo jen asi 45 procent.

Jak moc přispěly evropské fondy ke korupčnímu prostředí?

Budete se divit, ale těch korupčních případů je asi 0,4 procenta ze všech evropských dotací. Jen 4 procenta všech projektů mají nějaké chyby. Sem patří špatné vykazování, špatná kritéria ve veřejných zakázkách.

Neubíjejí evropské dotace ve slabých a chudých zemích normální podnikání? Německý ekonom Hans-Werner Sinn napsal, že každý, kdo tam chce dělat normální byznys, je považovaný za idiota. Mnohem snazší je přece požádat si o dotaci.

To je bohužel nepříjemný efekt kohezního balíku. To jsou ty peníze, které mají vyrovnávat rozdíly v životní úrovni a síle ekonomiky. To byl původní smysl dotací. Dnes jde podstatná část na zvýšení konkurenceschopnosti. To jsou peníze, které nejdou slabým, ale těm silným, aby zvedli svoji konkurenceschopnost a táhli zbytek země. Pokud ty strategie budou promyšlené a propracované, může to zabrat. U nás se to bohužel ještě nikdy nepodařilo.

Podařilo se to vůbec někde?

V Holandsku. Tam se z rozpočtu v letech 2007–2013 platily projekty na zvyšování konkurenceschopnosti velkých městských aglomerací a vidíte výsledky v konkrétních tvrdých datech.

Vy jste jednou z duchovních matek rozdělení eurodotací do mnoha regionálních programů, které byly živnou půdou pro korupci a rozložily obě nejsilnější politické strany, které měly hejtmany.

To se teda velice ohrazuji. Nevím, kdo s touhle zlou větou přišel. Já jsem v rozpočtovém období 2004–2006 naopak řídila program, kde bylo všechno spojené do jednoho. A velmi jsem bila na poplach, ať se to nepouští do regionů.

Kdo to tedy vymyslet? Proč to všichni hází na vás?

Naprosto neprávem. Já jsem fakticky ztratila vliv někdy v listopadu 2005, kdy jsem se dohodla s tehdejším ministrem Radkem Martínkem, že odejdu. Ještě před mým odchodem tehdy proběhlo jednání na Štiříně, kde byl pan ministr a hejtmani z ODS. Já jsem se jim tam snažila vysvětlit, proč si máme nechat jeden program a proč je to nebezpečné pouštět do regionů. Pokračování toho, co jsem dělala a v co jsem fakt svatě věřila, že to může fungovat. Na rozdělení se dohodl ministr za ČSSD s hejtmany za ODS. Mě se to tehdy dost dotklo, protože se odhodila naše tříletá zkušenost s úspěšným řízením společného programu pro celou zemi. Hejtmani to samozřejmě hodně chtěli. Fakticky vláda sociální demokracie ustoupila tlaku hejtmanů ODS. Jestli za něco nesu odpovědnost, tak za to, že jsem proti tomu neřvala dost silně.

Jak moc přispěly regionální programy k vzestupu korupce, která do značné míry rozložila ODS i ČSSD?

Ve většině zemí se to povedlo lépe než u nás. Myslím, že je velký omyl dát evropské peníze do rukou ne úředníkům, ale lidem, kteří jsou za to hodnoceni voliči. To je živná půda pro korupci. Proto se už tehdy tolik tlačilo na přijetí služebního zákona. Ty dvě vrstvy moci mají být oddělené. Ať politici píšou strategii, do čeho se mají dávat peníze. Nechť klidně i vytvoří strategii na hodnocení projektů. Peníze ale podle jasně daných pravidel musí dělit profesionální úřad, který nemá politické zabarvení.

Pojďme zpátky do Bruselu. Chystáte se spolupracovat s Pavlem Teličkou?

My spolupracujeme.

Vezmete si ho do svého týmu?

Nebavili jsme se o tom. Ani mi to nenabízel. Myslím, že Pavel Telička je prostě formát komisaře. On to dobře ví a nemůže nic jiného v té komisi dělat. Pomáhá mi s kontakty na některé lidi, ale to mi pomáhá i spousta dalších.

Anglicky umíte. Ovládáte i francouzštinu, která je druhým jazykem v bruselských strukturách?

Ne. Doufám, že ji tam nějak pochytám. Umím trochu španělsky, jsem schopná číst, ale nemluvím.

Když jsme u jazyků. Jak na vás působilo vystoupení premiéra Sobotky na srazu evropských socialistů, kde předčítal z papíru velmi chabou angličtinou?

Myslím, že měl radši mluvit česky.

Váš stranický šéf Andrej Babiš je podle Brookings Institution pátým politicky nejvlivnějším miliardářem světa. Ptají se vás na něj v Bruselu?

Nezaznamenala jsem žádné speciální reakce.

Vám nevadí jeho kolosální konflikt zájmů?

Já jsem Andreje Babiše velmi dobře poznala v té přípravné fázi, kdy jsme dávali dohromady hnutí ANO. Věřím, že přišel do veřejného prostoru, aby byl společnosti prospěšný. To je pro ně jasná věc. Já když jsem přišla do ANO, tak jsem si prodělala obrovský osobní boj. Víte, že jsem měla tu nepříjemnou kauzu (obvinění z korupce a měsíc ve vazbě, pozn. red.). Všichni mi říkali, že jsem blázen. Že jsem nasbírala díky prožité zkušenosti nějaký sociální kapitál. V potu tváře jsem se vyhrabala z totálního dna. A že ho teď chci tímhle spojením s Babišem ztratit. Debaty s panem Babišem jsem vedla pod zorným úhlem této obavy. Ale uvěřila jsem tomu, že chce dát své schopnosti do služeb státu.

Prověřila jste si, jak zbohatl?

Já jsem neměla možnosti, jak si to prověřit.

Přečetla jste si ve veřejných zdrojích, jak přišel k Lovochemii? Jak se snažil privatizovat Unipetrol?

Dost jsem si o tom přečetla. Ale jsem už poměrně letitá dáma a dám na svůj instinkt a na dojem, který jsem z něj měla. Nabyla jsem dojem, že je dobré s ním spolupracovat. Že to má v hlavě srovnané.

Jak ho hodnotíte po tři čtvrtě roce vládnutí?

Měla jsem obavy, jak se pan Babiš srovná s mechanismy veřejné správy, protože jsem vždycky byla skeptická, že se to dá řídit jako firma. Měla jsem obavy, jak se do toho systému implantuje. Dnes si myslím, že to šlo snáz, než jsem čekala.

Už nevěří, že se dá stát řídit jako firma?

Dnes říká, že řídí ministerstvo jako firmu.

Spolu s Jaroslavem Faltýnkem jste byla v ANO docela těžkou politickou váhou. Nechtěl se vás Andrej Babiš exportem do Bruselu zbavit, abyste mu nepřerostla přes hlavu?

Takhle to fakt nebylo. Vždycky jsme se těm spekulacím smáli.

Kolikátá pozice v hierarchii ANO vám patří?

No, myslím, že jsem se s Faltýnkem dělila o druhé a třetí místo.

Budete mít na starosti justici. Jak na vás po vaší osobní zkušenosti s neoprávněnou vazbou působí emancipace žalobců?

Všechno, co dělám, je filtrováno touhle zkušeností. Všechno. Když přijdete o hodnotu osobní svobody a dobrého jména, je to strašný. A je tak snadné o to přijít, aniž jste se o to nějak zasloužila. To je hrozný memento. Všechno tím měřím. Ať je to osud jiných lidí, nebo když si přečtu v novinách, že někoho zatkli.

Jak vnímáte obvinění a často mediální štvanice?

Jsem na to vysazená. Obávám se, že u nás už se to kyvadlo antikorupčního tažení posunulo někam, kam nemělo. Já dělám zákon o veřejných zakázkách. Starostové mi říkají: My se bojíme zadávat. To je strašná brzda. Investic, rozvoje, všeho. Je potřeba znovu zapojit kritické myšlení a nepřijmout tu představu, co zadavatel, to zloděj. On by kradl, kdyby mohl. No, může.

Jak vnímáte chování olomouckých žalobců v čele s Ivem Ištvanem v kauze Nagyová?

Když si poměříte mediální humbuk a dehonestaci lidí s důkazy, které zatím známe, tak je to samozřejmě úplně nesouměřitelné. Naprosto šílený zážitek pro mě byl sledovat přímý přenos ze zatýkání Jany Nagyové. Můžu si o té paní myslet cokoliv, tohle je ale tak hrozný zásah do osobních práv člověka! Když to vysíláte v televizi, tak to už je fakt za čárou.

Vás zatýkali na letišti.

No já jsem tam měla obvinění z korupce, což je v mým vnímání hned po prznění malých dětí naprosto otřesný trestný čin. Mě se pak novináři pořád ptali, jak jsem to brala, když jsem měla na cele jen studenou vodu a hnusný jídlo. To mně bylo úplně jedno. Já jsem byla hluboce uražená a zneuctěná.

Jak vnímáte opakované vynášení odposlechů a dalších detailů z trestních spisů?

Velmi přemýšlím, jak víc volat k odpovědnosti ty, kdo mají ty spisy a odposlechy. Asi by to chtělo nějakou formu trestu, aby cítili strach to dělat, když už nemají morální zábranu dehonestovat stále nevinné lidi.

Vymkli se někteří žalobci kontrole?

Některé případy tomu nasvědčují. Nějakým způsobem je potřeba, aby nesli zodpovědnost – vždyť oni zacházejí s lidskou svobodou.  Když lékař špatně řízne, je trestně odpovědný. Neumím vám ale říct, jak je přivést k tomu, aby nesli zodpovědnost. Ale hodně o tom přemýšlím.