V Bruselu i v Berlíně byla 16. března po holandských volbách patrná hluboká úleva. Příznivec Donalda Trumpa, šéf Strany pro svobodu (PVV) Geert Wilders zůstal hluboko za očekáváním. Je ale vítězství holandských vládních liberálů premiéra Marka Rutteho (VVD) automaticky posilou pro tzv. proevropský tábor, vedený dnes v EU fakticky Německem? Někdejší eurokomisař Frits Bolkestein (83) byl ve své dlouholeté politické kariéře předsedou VVD, stranickým nadřízeným Wilderse, který v této straně začínal. V úterý nás veterán nizozemské politiky přijal ve svém bytě na břehu Amstelu.

Evropský establishment slaví. Wilders byl odražen, úspěch premiéra Rutteho se vykládá téměř jako vítězství merkelovské linie proti trumpismu. Je to správný výklad?

Bylo by nebezpečné myslet si, že Wilders byl odražen, protože jeho Strana svobody ve skutečnosti trochu posílila, získala čtyři křesla navíc. Ale je fakt, že premiér Rutte si vedl dobře, má s náskokem víc křesel než všichni ostatní – včetně Wilderse. A ano, Holandsko v zásadě zůstává v politickém táboře s Německem. Rutte a Merkelová se mají osobně rádi, já doufám, že Merkelová zůstane kancléřkou a ten muž, který se přesunul z Evropského parlamentu, nevyhraje. Je to socialista, zatímco kancléřka přeci jen křesťanská demokratka.

Rozdíly mezi oběma proudy – a na příkladu Merkelová/Schulz je to vidět dobře – se zmenšují.

OK, nicméně ten rozdíl pořád zůstává významný. To byste viděl, kdyby vyhrál onen pán, to by nebyl dobrý vývoj.

Mark Rutte je liberál, ale Wilders vzešel ze stejné liberální strany VVD a například kritiku islámu vždycky vedl z liberálních pozic. Můžeme ho taky charakterizovat jako liberála?

Ne, myslím, že to už nejde.

Je Wilders liberál, který časem zdivočel?

To je, myslím, správná charakteristika. Hlásá dnes věci, které jsou naprosto nemožné. Tato země je postavena na principu náboženské svobody, Holanďané bojovali osmdesát roků proti Španělům (tzv. osmdesátiletá válka, během níž si protestantské Holandsko vybojovalo nezávislost na katolickém Španělsku, ve skutečnosti trvala v letech 1566 až 1609 – pozn. red.), aby dosáhli svobody vyznání. Je nemyslitelné, zcela nemyslitelné, aby se v téhle zemi stalo něco, co by s náboženskou svobodou bylo v rozporu. Když Wilders vyhlašuje, že Korán v této zemi musí být zakázán, že se všechny exempláře Koránu v Holandsku shromáždí na jednom místě a zničí, je to jednoduše idiotské. Nebo jeho slogan, že všechny mešity v zemi se budou muset zavřít.

A kdyby zůstal na jakémsi půdorysu tradičního evropského osvícenství...?

To by pro něj bylo obtížné, protože je velmi neosvícený.

Jak to s ním osobně máte? Psal vám projevy, autor knihy o Wildersovi, profesor Meindert Fennema, dokonce tvrdil, že jste Wildersův mentor.

To musím odmítnout, to prostě není pravda. Wilderse jsem znal v 90. letech, pracoval pro naši frakci v holandském parlamentu jako referent pro sociální otázky. Tu práci dělal dobře. Ale nemluvil jsem s ním někdy od roku ’98. (V roce 1999 se Bolkestein z Amsterodamu přesunul do Bruselu – pozn. red.)

Neměl v některých věcech Wilders pravdu? Například z VVD odešel v roce 2004 kvůli jednání EU s Tureckem o vstupu. Wilders byl proti jednání, vaše VVD pro.

Předseda našeho poslaneckého klubu, který předtím byl ministrem zahraničí, byl pro v tom smyslu, aby se otevřela možnost vstupu Turecka do EU. Já v tomto případě souhlasím s Wildersem. Souhlasím a souhlasil jsem. Říkal jsem tehdy i v Komisi, že Turecko se nikdy nesmí stát členskou zemí, ale byl jsem tam jediný, kdo se stavěl proti zahájení rozhovorů. A dnes...

No právě, dnes se z toho stává pomalu celoevropský úzus. A váš premiér Rutte po letech zaujímá starou Wildersovu pozici.

Třeba byl Rutte proti jednání s Tureckem už před pěti lety, nevím. Každopádně naše strana je proti vstupu Turecka do EU, notabene s Erdoganem. Jeho vláda zdaru jednání o členství svojí země zrovna nepomáhá. Ten člověk se absolutně neumí chovat. Tvrdit, že Belgie, Německo, Holandsko jsou vlastně nacistické státy, je směšné. On poškozuje svou vlastní zemi, Turci budou Erdoganovou vinou trpět.

Co to vlastně bylo, ten holandsko-turecký spor těsně před volbami?

Jednoduše jsme nedovolili, aby u nás turečtí ministři dělali propagandu. Jsme svobodná země, cizinci jsou vítaní, mohou si tu dělat v zásadě, co chtějí, ale ne politiku. Což platilo v Holandsku vždycky.

Myslíte, že střet s Erdoganem Ruttemu ve volbách pomohl?

Dost možná ano. Ale pokud se ptáte, jestli ten spor vyhrotil schválně, tak nevím. Vlastně bych řekl, že asi ne. My si prostě nepřejeme, aby v Rotterdamu turecký ministr dělal politickou propagandu mezi Nizozemci tureckého původu. Jsou věci, které neakceptujeme.

Rutte volí tvrdou rétoriku – proti Erdoganovi, proti imigrantům, kteří se nechtějí přizpůsobit, proti evropským federalistům, když výslovně odmítá princip stále těsnější Unie. Následují u něj slova činy?

Polemizoval bych s vaším termínem rétorika. Rétorika mi zní jako slova, která nemyslíme vážně, jako faleš, něco, co nebylo třeba říkat. Ale premiér mluví tak, jak cítí většina Holanďanů. Princip stále těsnější Unie je taková poměrně nešťastná formulace ještě z preambule Římských smluv (jimiž byla v roce 1957 založena Evropská společenství – pozn. red.). To Holanďané nechtějí. Naši premiéři to v Bruselu říkají už nějakou dobu.

A konkrétní chování vaší země v evropských orgánech za těch deset let přitvrdilo?

Jistě, jsme mnohem kritičtější. Já pamatuji hodně a pamatuji, že v 70. a ještě v 80. letech byli Holanďané jako celek pro evropskou federaci. Když jsem se v roce 1990 stal předsedou VVD, řekl jsem: Ne, žádná evropská federace. Od té doby se postupně i nizozemská politická třída stala vůči EU kritičtější, jen tomu neříkáme euroskepse, ale eurorealismus.

A není od Rutteho předvolební rétorika ani to, když těsně před volbami zveřejní v novinách inzeráty s výzvou imigrantům, kteří se neumějí dobře chovat, aby se odstěhovali?

Opět – i v tomto bodě jen říká to, co si většina Holanďanů myslí. Když se ocitneš v Římské říši, chovej se jako Říman. Integrační a přistěhovalecká politika našich vlád se během posledních řekněme patnácti let zpřísnila, na druhou stranu platí, že čím víc přistěhovalců přišlo, tím těžší je tady dělat nějakou politiku. V první půli 90. let, když jsem debatu o přistěhovalectví otevřel, k nám přicházelo 30, 40, 50 tisíc imigrantů ročně, než se příliv posléze trochu zpomalil. Podstatná část z nich se uspokojivě neintegrovala, nezaměstnanost je mezi nimi pořád vysoká. Vysoká zločinnost. Stačí se podívat do našich věznic. Nejsme v tom sami – podívejte se na Švédsko, jaké má problémy se začleněním somálské menšiny v Malmö. Nebo jinam po Evropě. Lidi z kultur mimo Evropu se integrují těžko.

Takže v tom se reálná situace v terénu za posledních dvacet let v Holandsku nezměnila?

Ano.

Povoluje Nizozemsko financování mešit a islámských organizací z ciziny?

Ne, to je zakázané, i když se to děje.

Některé země včetně Německa finance na mešity zvenčí tolerují.

A dělají velkou chybu. Na Středním východě, speciálně v Saúdské Arábii, je peněz spousta. Co mě ale i u nás mrzí, je existence muslimských škol. Jsou chráněné ústavou, článek 23 povoluje náboženské školy, což má historické kořeny ve vyrovnání mezi protestanty a katolíky. Ale dnes bych byl radši, kdyby článek 23 z ústavy zmizel. Protože lidi mají chodit do školy spolu. Ano, do muslimských škol chodí inspekce, přesto není pravděpodobné, že se žáci muslimských škol budou učit o jiných náboženstvích, o Darwinově teorii původu druhů, o druhé světové válce, především o holokaustu. Buď je o těch tématech neučí vůbec, nebo je učí špatné věci. Nelíbí se mi, že tu mají vlastní školy.

Kam se za těch dvacet let vyvinula holandská diskuse o islámu?

Zrealističtěla.

Můžete porovnat diskusní kulturu u vás a v Německu?

Tak především vítací politika kancléřky Merkelové byla stupidní, tisíce a tisíce lidí si myslely, že je Německo bude vítat, někteří z těch lidí došli až k nám. Vznikl problém, a bylo by bývalo lepší, kdyby Merkelová v létě 2015 nemluvila tak, jak mluvila. Jak podle vás vypadá debata v Německu?

Kdo měl po otevření hranice v roce 2015 nějaké pochybnosti, z toho pomalu dělali skrytého nacistu.

Tyhle narážky na druhou světovou válku jsou vždycky nešťastné, pro lidi, kteří jsou jim vystavení, je posléze v podstatě nemožné své názory normálně obhajovat. Nepochybně v Německu existuje hodně politického konformismu – a je to velká škoda. Potřebujeme poctivou debatu. Ale v Holandsku dnes můžete volně diskutovat na jakékoliv téma. Vzniklo to postupně, řekl bych během posledních patnácti let.

Takže Německo má na vás patnáct let zpoždění?

Asi by se to tak dalo říct. Mimochodem, Francie a Belgie v tomto ohledu za námi taky kulhají.

Jak pro vás bylo těžké tabuizovanou problematiku soužití s muslimskými menšinami v 90. letech prokopnout?

Vůbec to nebylo těžké. Viděl jsem, že jsou věci, o kterých se mluví neveřejně, a jiné, o nichž se mluví veřejně, tak jsem to dělení zrušil. Samozřejmě že se ozvala spousta dotčených, s tím v politice musíte počítat. Ano, většina článků v novinách tenkrát byla ke mně kritická, některé vyloženě nepřátelské, měl jsem kdysi velkou složku – sbírku asi sta vystřižených článků, kterou zkompilovalo ministerstvo vnitra. Pamatuji si i na lidi, kteří se mnou přestali mluvit, ale velká většina mých známých mě podporovala. Řekl jsem jen, co si stejně myslela většina Holanďanů.

Další velká kontroverze spjatá s vaším jménem je evropská směrnice o liberalizaci služeb. V některých starých členských zemích EU vzbudila skoro lidový odpor. Viděno z dnešního pohledu – nebyl to už krok přes čáru?

Ne. V Unii jsme měli režim pro zboží, kde rovnost podmínek bez ohledu na původ zboží musí být akceptována po celé EU. Chtěl jsem nastolit stejný režim u služeb. Nejvíc výhrad vznesla Francie, což bylo mimořádně hloupé, protože Francie vyváží skoro nejvíc služeb v celé Evropě. Ale báli se východoevropské konkurence.

Jestli si dobře vybavuji, měl jste svého času kvůli direktivě o službách nějaké potíže ve Francii, kde máte domek.

Jistě. Komunistické elementy ve státním monopolu na dodávky elektřiny mi odstřihly proud. Trvalo to šest hodin, pak to Électricité de France opravila, z vedení firmy jsem dostal omluvný dopis. Každopádně ale Francouzi nemají rádi soutěž. Takže se s mou direktivou udělal kompromis a pak byla přijata v Evropském parlamentu.

Myslel jsem tu otázku tak, jestli dnes, třeba s ohledem na odchod Británie, nelitujete, že jste nám z Východu před deseti lety pomáhal tak dokořán otevírat dveře?

Ale vůbec ne. Záleží na jakémsi kolektivním nastavení. My Holanďané máme konkurenci rádi, ceníme si svobody, nemáme rádi regulace. Naopak Francouzi konkurenci rádi nemají, s tím začal už Rousseau. Konkurence totiž znamená svobodu, kdy stát nemůže regulovat a zakazovat. A Francouzi chtějí stát, který reguluje. Což je jeden z důvodů, proč je dnes francouzské hospodářství v tak mizerném stavu. Francouzský zákoník práce je neuvěřitelně složitý.

Britové ale hlasovali pro odchod zčásti proto, že jejich pracovní trh před deseti lety zavalily statisíce Východoevropanů.

Brexit se koná proto, že zatímco starší konzervativnější Angličané z nostalgie po britském impériu hlasovali proti EU, mladší, kteří byli pro členství, hlasovat nešli. Ano, přistěhovalectví z Východu hrálo jistou roli, je to věcně vzato legrační, vždyť Poláci britské ekonomice hodně pomohli. Tady v Nizozemsku příchod Východevropanů na pracovní trh nebylo téma. Ale z holandského pohledu brexit samozřejmě není dobrý vývoj, Brity jsme potřebovali už kvůli našim obavám, že nám povládne osa Paříž–Berlín. Abychom mohli tuto osu, která stejně reálně existuje, účinně kritizovat tam, kde bylo potřeba. Předpokládám, že pro Čechy odchod Británie taky není dobrý.

Bojíte se vlády Donalda Trumpa v USA?

Co chcete, abych k tomu člověku ještě říkal? Všechno už bylo řečeno. On dělá komické věci. Obviňovat bez důkazů Obamu, že ho špehoval, to je přeci trapné. Dávám mu dva roky maximálně. Doufejme, že do té doby nestihne napáchat velké škody.

Před vstupem do Evropské komise jste byl předsedou Liberální internacionály. Co se to stalo se slovem liberalismus? Dnes se jím označují různí zelení a obecně lidé, kteří v klasických liberálech vidí div ne extremisty.

U nás v Holandsku to slovo ukradeno nebylo. Já se považuji za klasického liberála. Moje strana je liberální, pak máme ještě jednu menší, D 66, kteří jsou víc centrističtí, například k evropské integraci jsou míň kritičtí, ale hlavní rozdíl mezi námi je třídní. Je volí intelektuálové z vyšších tříd, nás podporuje střední třída. Jenže ani je bych neoznačil za levici. Vidíte, že v Holandsku svět ještě funguje, jak se patří.