Spolková republika si na sklonku července prošla týdnem obav a strachu po několika násilných útocích ze strany muslimů, ať už naturalizovaných, nebo teprve v azylovém řízení. Příslušné zpravodajství vzbudilo u části veřejnosti silnou kritiku coby příliš politicky korektní a jednostranné. Je to stará písnička – už v předchozích měsících ukazovaly průzkumy, že zhruba polovina Němců v tématech přistěhovalectví, azylová politika a integrace muslimů německým novinářům, o politické třídě ani nemluvě, nedůvěřuje. Oprávněně? V Salonu o tom diskutují německý velvyslanec v ČR a bývalý zástupce ředitele spolkové rozvědky BND Arndt Freiherr Freytag von Loringhoven, korespondent německého rozhlasu z Prahy a donedávna ředitel kulturní redakce Deutschlandradia v Berlíně Peter Lange a dlouholetá pražská korespondentka deníku Tageszeitung Alexandra Klausmann Mostýn, která nyní řídí redakci časopisu „pro Němce v českých zemích“ LandesECHO.

Co se to v posledních dnech v Německu kolem muslimské menšiny, bezpečnostní a integrační politiky odehrálo?

Von Loringhoven: Zažili jsme řadu příšerných útoků a incidentů: Mnichov, Ansbach, Würzburg, Reutlingen. Případy se od sebe velmi lišily a stejně tak i motivy. Následovala silná politická reakce, kancléřka přerušila dovolenou a předsunula svou tradiční letní tiskovku. Oznámila na ní devítibodový plán, jak spolková vláda na novou situaci zareaguje. I jinak se rozpoutala silná debata za účasti opozice.

Mluvil jste o silné politické reakci. Ona byla i silná, někdy možná až přehnaná reakce ze strany policie. Jenom v posledních dnech se při sebemenším podezření rovnou vyklízela nákupní centra v Kolíně nebo v Brémách. Není to projev špatného svědomí státního aparátu, který loni neměl pod kontrolou ten ohromný příliv azylantů?

Von Loringhoven: Naznačujete, že tyto útoky měly něco společného s uprchlickou vlnou, která začala loni v létě. Ale tyto případy se v zásadě všechny udály nezávisle na ní, pachatelé u nás byli už předtím. Střelec z Mnichova se v Německu narodil, atentátník z Ansbachu byl u nás už dva roky. Už léta, vlastně od 11. září, kdy se ukázaly vazby na islamistický teror, je bezpečnostní situace v Německu hodnocena jako prekérní. Prezident Spolkového kriminálního úřadu nedávno řekl, že za posledních deset let bylo zmařeno deset větších plánovaných teroristických útoků. Mně nepřipadá vůbec přehnané, pokud policie dělá pro jistotu opatření ve chvíli, kdy ještě nejsou známa všechna fakta – tak jako v Mnichově. To nemá co dělat se špatným svědomím, ale s bezpečnostní analýzou, že Německo tak jako mnoho dalších zemí v Evropě čelí vážnému ohrožení.

Mostýn: I kdyby u těchto útoků žádné přímé spojení s uprchlickou vlnou z loňska nebylo, jak říkáte vy, většina německého obyvatelstva to tak přesto vidí – ať už je to pravda, nebo ne. Pocházím z malého, ospalého města na jihu Německa, které zrovna včera zažilo velkou policejní akci. Místní před azylovým domem viděli děti a teenagery postávat se zbraněmi a pak vcházet dovnitř. Policie místo obklíčila, lidem zakázala vycházet z bytů, na obloze létaly vrtulníky – než se zjistilo, že to byly airsoftové pistole. Ale než to vyjde najevo, je i velký policejní zásah správný, obyvatelstvo taky stojí za svou policií, takové projevy ztotožnění se s policií Německo dosud vlastně nepamatovalo. Policie je na roztrhání nejpozději od roku 2014 a teď jako by se všechno sečetlo.

Lange: Nedá se vyloučit, že mezi uprchlíky z loňska jsou i spící agenti Islámského státu. Je to riziko. Větší riziko ale v mnoha evropských zemích jsou teroristé domácí výroby, kteří tam vyrostli, ještě ve třetí generaci nejsou integrovaní, kteří si nechají vymýt mozky Islámským státem, případně jdou válčit do Iráku nebo do Sýrie, pak se vrací. Zaplať pánbůh se toho o nich hodně ví, v Německu úřady vědí o stovkách lidí a oni po návratu buď stanou před soudem, nebo jsou aspoň sledováni.

Ve Francii byl jeden útočník ve venkovském kostele policii také znám, ale není dost policistů, kteří by usledovali islamisty s násilnými sklony.

Lange: To problém je, samozřejmě. Jak chcete čtyřiadvacet hodin denně monitorovat 300, 400, 500 lidí? Nemůže to proto být jen věc bezpečnostních sil, ale i sousedů, přátel, rodiny. Celá společnost musí být bedlivá a musí dávat pozor na projevy radikalizace těch lidí. U bojovníků IS z Německa platíme dnes cenu za to, že první generace přistěhovalců z šedesátých let nebyla integrována.

Takže zachovat klid a posečkat, skutečné ohrožení z loňské vlny přijde teprve za dvě tři generace.

Lange: No pokud se integrace nezdaří, může být. Mezi bojovníky IS vidíme mladé lidi, kteří viděli, jak se jejich rodiče a prarodiče pohybují Německem vždycky jen shrbení, kteří sami nemají pocit, že by byli něčím cenní, kteří se cítí vždycky jen na okraji společnosti. Lehčeji se pak dají svést, vzniká v nich nenávist, kterou si vybíjejí tímhle způsobem.

Mostýn: Tak přímá souvislost mezi islamistickou radikalizací a sociálním vyloučením není. Už proto, že máme i Bioněmce (etnické Němce – pozn. red.), kteří bojují na straně IS.

Von Loringhoven: Odpověď na otázku, jak se jedinec radikalizuje, je složitá. Částečně je to nedostatečná integrace, částečně jsou to sociální důvody. Ale máte pravdu, že zdařilá integrace je klíčová. Proto je náš vůbec první integrační zákon, nedávno schválený vládou, důležitý stavební kámen. Jde hlavně o to, ochránit lidi v tom území nikoho, ještě než se stačí zapojit do nové společnosti, před radikály, kteří už tu jsou.

Nebylo to loni riziko, pustit do země bez kontroly tak velkou masu lidí? Podle šéfa německých policejních odborů asi 75 procent příchozích nemělo s sebou žádné dokumenty. Vy jste byl, pane velvyslanče, léta v německé rozvědce. Pokud vím, byly rozvědky po Evropě loni z politiky otevřených hranic na infarkt.

Von Loringhoven: Loni bylo uprchlíků jednoduše tolik, že bylo nad síly našich úřadů všechny je podchytit a zaregistrovat. Od té doby jsme na tom zapracovali, už několik měsíců jsou skoro všichni noví uprchlíci proklepnuti a zaregistrováni. Máme sice ještě převis z loňska, ale krok po kroku se odbourává, i když pořád je velký. Samozřejmě by se dalo říct, že jediné platné kritérium pro nás je vnitrostátní bezpečnost. Té by šlo dosáhnout jen kompletním uzavřením země. To jsme ale neudělali, protože kromě kritéria bezpečnosti tu je ještě kritérium humanitární zodpovědnosti a také právní závazky.

A to byla vědomá volba?

Von Loringhoven: Před rokem jsme se ocitli v konkrétní nouzové situaci: v Evropě byly statisíce lidí prchajících před válkou, občanskou válkou, pronásledováním. My jako Německo a jako Evropa jsme měli humanitární odpovědnost, současně jsme museli co nejrychleji nasadit bezpečnostní nástroje, tak aby riziko zůstalo co možná malé.

Podle některých průzkumů spousta Němců měla a pořád má dojem, že vládní politika otevřených hranic nebyla podrobena řádné oponentuře.

Lange: Já to tak nevidím. Loni byla extrémní situace v Řecku a Maďarsku, evidentně byla nad síly tamních vlád, hrozilo, že kotel vybuchne. My novináři jsme pozorovali, co se děje, snažili jsme se vidět to do detailů, pojednat nejrůznější aspekty. Zhruba řečeno máte v Německu společnost rozdělenou do tří částí. Jedni vám k otevřeným hranicím řeknou: Ano, bylo to a pořád je správně. Druzí byli od začátku proti. Zatřetí je tu společenský střed, lidé, kteří se dívají, co se děje v terénu – a myslím, že ti se pod dojmem posledních dnů budou klonit spíš ke skeptikům.

Pro mě je důkazem toho, jak sterilní je dnes německá novinařina, skutečnost, že za jedenáct měsíců nebylo ani jedno skutečně kritické interview s Angelou Merkelovou. Na to první po otevření hranic všichni napjatě čekali. Kancléřka řekla, že má jistý plán, a  televizní moderátorka se jí ani nezeptala, co to je za plán, k jakému cíli má kancléřčina azylová politika dojít. Neví se to dodnes. Něco takového by bylo nepředstavitelné dokonce i v české novinařině.

Lange: Celkově, myslím, už zase nemáte pravdu. Od začátku byly pokládány otázky, které si kladlo obyvatelstvo. Co to bude znamenat pro trh práce? Nově příchozí budou konkurovat spíš našim slabším vrstvám. Uprchlíci potřebují levné byty, ty už dnes v řadě německých měst nejsou. Všechny tyto otázky kladeny byly, nejen kancléřce, ale i zemským vládám a starostům obcí: Jak to chcete dělat?

Na to bylo třeba se ptát hlavně Merkelové, země a obce se tu jen nějak vyrovnávají s vysokou politikou.

Lange: Ale obce taky mají vlastní manévrovací prostor, peníze k dispozici a je třeba se jich ptát: Za co ty peníze vydáte? A jak dobře se s nastalou situací dokážete poprat?

Ještě jednou: jak to, že kancléřka ani jednou nemusela dělat tvrdý rozhovor?

Lange: A odkud to tak přesně víte? Vy jste všechny rozhovory kancléřky četl a slyšel?

Mostýn: A ony některé, které by šly fakt do hloubky, byly?

Lange: Tak pro ty, kdo chtějí vládu kritizovat, stejně žádné interview dostatečně do hloubky nepůjde. Ale ještě později například běžel jeden rozhovor v televizi, kde se dva redaktoři podle všech pravidel svého řemesla pokoušeli z paní Merkelové vytáhnout odpovědi. To nebyla žádná novinařina po srsti.

Von Loringhoven: Taky bych řekl. Kancléřka se podrobila kritickým otázkám v celé řadě rozhovorů do televize, do rádia, do novin. Já sám jsem málokdy zažil, že by nějaké téma bylo v médiích diskutováno tak intenzivně a ze všech úhlů. Dlouhou dobu k tomu byly dvě tři talkshow týdně, často v nich měla zastoupení i Alternativa pro Německo.

To ano, bohužel to v těchto talkshow bylo zpravidla udělané tak, že připadali tři vítači na jednoho skeptika. A moderátor byl pro jistotu taky na straně vítačů.

Lange: Mně se tedy zdálo, že hlavně v první fázi, řekněme do konce loňského roku, ty proporce seděly. V této fázi v Německu totiž byl široký společenský konsensus, že je třeba být humanitárně aktivní. A ten konsensus zasahoval dokonce až do bulvárního listu Bild. Společenský konsensus se v médiích spíš odrážel. V České republice je asi 80 procent lidí pro jadernou energii. Nemuseli by v českých televizních debatách o jádru místo dva na dva sedět spíš tři na jednoho, protože fanoušci jádra mají převahu ve společnosti?

Já jsem spíš fanoušek jádra, ale taková převaha v debatách by mi šla na nervy.

Mostýn: Já už dlouho žiji mimo Německo, a co vidím zvenku? Před námi se tyčí velký cíl – integrace uprchlíků –, kterého je potřeba dosáhnout. A tak se určité věci lakují narůžovo, ospravedlňují, dokud to jen trochu jde, některá fakta radši vypustíme úplně. Příklad: povídačky o tom, jak k nám v uprchlících masově přicházejí budoucí kvalifikovaní dělníci. Ale jen vzácně se mluvilo o statistice Průmyslové a obchodní komory Bavorska, která sice pochází ještě z doby před uprchlickou krizí, ale říká, že 70 procent mladých uprchlíků, kteří nastoupí do učení, z něho po několika měsících odchází. Krom toho bije do očí, do jaké míry jsou dnes v Německu lidé, kteří byli proti vítací kultuře nebo varovali, ignorováni, ne-li diskreditováni. Nikoliv jejich argumenty, diskreditují se přímo lidé. Tento způsob zacházení s nepříjemnými lidmi začal už před rokem 2015. Viz Sarrazin (Thilo Sarrazin, politik SPD a býv. člen představenstva centrální banky kritizující dopady imigrace – pozn. red.). A loni případ Matthiase Matusseka, který po Bataclanu na Facebooku napíše něco, co je bohužel pravdivé víc, než bychom si přáli (Matussek psal o souvislosti mezi atentáty v Paříži z listopadu 2015 a německou politikou otevřených hranic; někteří z atentátníků do EU skutečně přišli tzv. balkánskou cestou pro uprchlíky – pozn. red.), jen to doprovodil nevhodným smajlíkem. A za to ho propustí z novin. Nebo ten strašný spisovatel Akif Pirincci, já bych ho nečetla, ale to je moje rozhodnutí. Když se (po spisovatelově vystoupení na mítinku protiislámské Pegidy v Drážďanech – pozn. red.) ale jeho knížky začnou stahovat z knižního obchodu a když je existenčně zničen jenom kvůli svým protiislámským názorům, zneklidňuje mě to.

Lange: V některých případech máte pravdu, že z lidí s odchylnými názory se na veřejnosti dělají persony non grata. Ani mně se to nelíbí. Ale takových případů mě moc nenapadne. Ve veřejnoprávním rozhlase nevím o jediném, kdy by novináře nutili psát něco jiného než jeho vlastní mínění. Tři čtyři případy jsou tři čtyři případy, víc ne.

Mostýn: Nejde jen o ty jmenované případy. V debatě o islámu je v podstatě každý, kdo je kritický, okamžitě pranýřován jako islamofob, hned se píše: ten člověk neví, o čem mluví. A tahle tendence prostě sílí.

A vás, pane velvyslanče, tendence popsaná paní Mostýn zneklidňuje?

Von Loringhoven: Já to tak nevidím. Obecně chci říct, že výroky o tom, jak německý tisk potlačuje názory nebo fakta v debatě o uprchlících lakuje narůžovo, mi přijdou hodně paušalizující. Tisk v Německu je svobodný a najdete v něm všechno podstatné. Kritici kancléřky, například z bavorské CSU nebo z AfD a další, dostávají slovo často, i na veřejnoprávních stanicích.

Ministr zahraničí Frank-Walter Steinmeier už před dvěma roky, ještě před migrační krizí, prohlásil: Názorový koridor býval v našich novinách širší. V německých redakcích panuje udivující homogenita. Takže když něco takového říká už i váš nadřízený…

Lange: I ministři zahraničí se mohou mýlit. (všeobecný smích – pozn. red.) Steinmeier má v jednom ohledu pravdu, ale netýká se to neschopnosti novinářů: jeho slova pocházejí z doby, kdy velké polemiky byly už dobojovány: východní politika, rakety Pershing, sjednocení Německa, jádro. Když CDU jako tradiční „atomová“ strana sama zruší jaderné elektrárny, o čem se ještě máme hádat? Totéž s povinnou vojenskou službou, tu nakonec také odstranili sami konzervativci. Uprchlické téma je první po dlouhé době, které společnost skutečně znovu polarizuje.

V Německu se tzv. boj proti pravici, rozuměj neonacistům a rasistům, vede i za pomoci státních peněz. Německý Facebook dnes už nemaže jen xenofobní příspěvky, ale někdy i takové, které jen kritizují islám, islamisty, nebo dokonce vládní politiku. Jedna nadace subvencovaná vládou právě vydala brožuru, takový manuál, v němž čtenáře poučuje o projevech rasismu. A tím je například i používání termínu migrant místo prý správného uprchlík. Není to absurdní?

Von Loringhoven: Bohužel se na síti a na sociálních médiích šíří taková kultura komunikace, která podporuje xenofobii a násilí. Spolková vláda se proto dohodla s Facebookem, ale taky s Googlem a Twitterem, že budou tyto protiprávní projevy nenávisti a štvaní na svých platformách mazat. Dělají to dobrovolně a pouze na upozornění třetích osob. Rozhodující je, jestli se jedná o národností štvaní. A pokud jde o tu brožuru: je hodně na pováženou, pokud se stírá rozdíl mezi migrantem a uprchlíkem – ale určitě to není žádný znak rasismu. Zato ve veřejné debatě v České republice se skoro pravidelně používá termín migrační krize, i když slovo migrant má daleko širší význam než slovo uprchlík. Je docela důležité v této otázce argumentovat čistě.

No právě. Migrant je neutrální široký pojem, vejdou se do něj jak uprchlík, tak hospodářský migrant. Slovo uprchlík sugeruje, že toho člověka úřady doma osobně pronásledovaly, což u mnoha žadatelů o azyl v Německu prostě není pravda.

Von Loringhoven: Pojem migrace má význam ještě širší, zahrnuje politické a hospodářské uprchlíky, ale i legální přistěhovalectví. Ovšem ta velká vlna, která začala před rokem, byla převážně uprchlická vlna, většinou to byli lidi ze Sýrie, Iráku, Afghánistánu.

Už to, že musíte použít slovo většinou, ukazuje, že pojem uprchlík je pro loňskou vlnu nepřesný.

Mostýn: Ovšem tady v české diskusi se slovo migrant používá fakt tak často, že mám pocit, že v tom je úmysl. Že se lidem sugeruje: to přece nejsou žádní opravdoví uprchlíci, ale všechno ekonomičtí migranti.