Letos v září se Viktor Orbán na konferenci v polské Krynici zmínil o tom, že z Visegrádské skupiny by měla vzejít jakási kulturní kontrarevoluce proti osmašedesátníkům, kteří dnes ovládají evropské instituce. Je to možný vývoj? Například vláda Bohuslava Sobotky se hrozí představy, že by v očích Bruselu a hlavně Berlína vypadala stejně reakčně, jako dnes vypadají vlády ve Varšavě a v Budapešti. O věci diskutují veterán českého veřejného života Alexandr Vondra, vedoucí zahraničněpolitického think-tanku Századvég, který radí Orbánově vládě, Dávid Szabó a konečně polská konzervativní novinářka Aleksandra Rybińská z týdeníku W Sieci. Salon Týdeníku Echo byl veřejný, konal se v Polském kulturním institutu, který debatu spoluorganizoval.

Co si ve vašich zemích politické elity představují pod hesly Visegrád, respektive spolupráce ve střední a východní Evropě?

Rybińská: Machiavelli kdysi řekl, že každá politická akce si žádá dva elementy: nutnost a příležitost. Je nezbytné, aby Visegrád respektive uskupení Mezimoří, což je trochu širší polská představa, vzniklo a existovalo? EU je v krizi, někteří analytici tvrdí, že to je model pro studenou válku, který je potřeba znovu promyslet. Tak proč v takové situaci něco nenabídnout, proč nezačít od regionální spolupráce? Ta krize jasně zvýraznila, že EU se skládá z centra a periferií – a my ve středovýchodní Evropě jsme zřetelně periferie. Euro, které původně mělo vést k většímu sblížení účastníků, způsobilo pravý opak. Německo dnes evidentně Evropské unii silně dominuje. A protože podstatou politiky je vyvažování sil, ano, vytvořit nějakou protiváhu je nezbytné. Ale s příležitostí si nejsem tak jistá. Právě sledujeme mocenské posuny, které mají potenciál změnit globální mocenskou rovnováhu. Trump v USA, v Evropě nárůst euroskeptických partají. Nevíme teď, jak ta celá mocenská rovnováha bude vypadat. Čili nutnost ano. Jestli i příležitost, nevím.

Jak důležitá je kritika, která poslední rok na adresu Intermaria neboli Mezimoří a Visegrádu zaznívá z Německa?

Rybińská: Samozřejmě že Němci to nevidí rádi, neboť ty snahy jsou v konfliktu s jejich vlastním konceptem Mitteleuropy, do kterého vložili spoustu času, úsilí i peněz. Posledních 25 let Německo investovalo do think-tanků, do různých vzdělávacích programů, snad do všeho, tak aby se ve střední a východní Evropě vytvořila jistá míra závislosti na něm. Tuhle si mě pozvali na německou ambasádu a mimo jiné mi tam jinými slovy řekli, že Visegrád je vyloženě znepokojuje. Naopak jeden Maďar mi povídal: Nemůžete nás nutit, abychom si vybírali mezi Německem a Polskem. Takže to je vážná otázka, kterou budeme muset probrat. Každá z našich zemí má nějakou závislost na Německu. Tak či onak od něho budeme potřebovat povolení, to je fakt.

Cože?

Rybińská: Na druhou stranu dobrá zpráva je, že Německo se v Evropě dostává do čím dál větší izolace. Británie, která byla velmi důležitý spojenec Berlína v EU, odchází. Jestli příští rok ve Francii vyhraje Fillon, speciální francouzsko-německé partnerství končí, ten známý motor přestane běžet. A další země otevřeně nesouhlasí s německou linií, což je pro Berlín úplně nová situace. Takže budou hledat partnery. A pomalu nikdo jiný než my ve středovýchodní Evropě už jim nezbývá. Pokaždé když jdu na německou ambasádu, mám pocit, že si to uvědomují. Takže máme šanci nebýt už jen juniorní partner, ale v téhle situaci naopak vnutit své představy o EU i Německu.

Szabó: Já jsem poskládal různá vyjádření premiéra Viktora Orbána a ministra zahraničí Pétera Szijjártóa k Visegrádu za poslední dva roky a drtivá většina z nich byla velmi ambiciózní. Aleksandra mluvila o Německu. Tady je dobré zdůraznit, že Orbánova vláda je stejně jako česká, polská nebo slovenská velmi proevropská. Ale celý Visegrád začal jako společná příprava na vstup do euroatlantických a evropských struktur, cílem bylo být dobří žáci, kteří rychle splní zadané úkoly. Dnes – také proto, že jsme bohatší o zkušenost loňské migrační krize – si myslíme, že by se ty čtyři země neměly jen radit, jak nejlíp čerpat z fondů, ale i se aktivně podílet na řešení evropské krize. Navrhovat společně věci, které byly nemyslitelné a které jsou absolutně mimo politiku vládních a intelektuálních elit na Západě.

Co je ta Orbánova kulturní kontrarevoluce?

Szabó: Osmašedesátnické elity na Západě se samy zavřely do intelektuální klece: je to striktně ideologické myšlení, progresivní pohled na dějiny, naprosto univerzalisticky pojaté hodnoty a politika. V porovnání s tím jsme ve středovýchodní Evropě sice možná pořád ekonomicky slabší, zato víc ve spojení s realitou, životem většiny voličů. V čase rebelií proti elitám by naše společnosti mohly představovat nový model pro celou Evropu. A ano, budeme to muset na konci dojednat s Němci. Ale jakmile budeme vyjednávat jako poddaní, nic z toho nekouká. Jakmile budeme vyjednávat jako rovní s rovnými, čeká na Evropu zářná budoucnost.

Vondra: Já mám tu čest, že jsem byl u úplně prvních debat v lednu 1990 na Hradě s Václavem Havlem. Tam kromě zájmu ukotvit nás na Západě, kromě zájmu najít novou kvalitu vztahů s Německem bylo třetí stejně důležitou věcí najít nějakou politiku pro střední Evropu. Je to prostředí, do kterého své zájmy historicky promítaly různé mocnosti. A bylo nebezpečné potenciálně tím, že by tu mocnosti mohly rozehrávat politiku rozděl a panuj, štvát dva proti třetímu. Tomu jsme se chtěli vyhnout. A na rozdíl od jiných zahraničněpolitických projektů z raných 90. let Visegrád přežil. Ačkoliv byly doby, kdy u nás se k němu Václav Klaus a hlavně Josef Zieleniec stavěli rezervovaně, kdy si Polsko hrálo svou výmarskou mocenskou etudu. Ale vždy když nám tu teče do bot, vracíme se k tomu. Například už když Němci začali v Evropě prosazovat svoje ekošílenství, nacházel k sobě Visegrád – samé průmyslové země – cestu. Nejviditelnější byl okamžik, kdy politický mainstream projevil dávku politického šílenství a otevřel brány Evropy migrační invazi ze Středního východu. V ten moment naše čtyři státy projevily mimořádnou dávku rozumu.

Registrujete taky nevoli na západ od Visegrádu?

Vondra: Ale to není nic tak úplně nového. To bylo v počátcích taky. Země, které tu chtějí mít vliv, hledí s nedůvěrou na to, když se začne organizovat někdo mimo jejich rady. Pětadvacet let jsme to táhli, aniž by si Německo mohlo stěžovat. A nevidím důvod, proč nepokračovat. Snažím se dění v Budapešti a Varšavě hájit, myslím, že ta kritika pramení z toho, že klasický konzervatismus v západní Evropě s čestnou výjimkou Británie a Bavorska úplně vymizel. Generace 60. let svým diskurzem, ale i lavinou různých opatření tu tradiční pravici tak paralyzovala, že dneska se konzervativec buď bojí do diskurzu vstoupit, nebo ho tak ostrakizují, že to nakonec sklouzává k populismu, kdy se nenechají odradit jen ti politici, kteří za sebou cítí lidi. Ale vždycky tady byla dvě Polska, vždycky tu byla Budapešť a zbytek Maďarska. Je normální, že to druhé Polsko a maďarský venkov jednou za čas mají svou vládní reprezentaci.

Co české země?

Vondra: Ty jsou trochu jiné, víc urbánní. Před 25 lety se říkalo, že konzervovat už není co, ale dneska už je co. Ty svobody a to, co jsme tu všechno vybudovali a co je dneska zásadně ohrožené, je proto, že jsme marxismus porazili vojensky a hospodářsky. Vrací se nám ale dnes ze Západu sociálně a kulturně. V tomto ohledu je o čem společně ve V4 mluvit a vyhraňovat se. Navíc s Británií odchází zásadní balancér německého vlivu a my bychom si teď dohromady měli říct, jak dokázat být uvnitř EU silní.

A jak se díváte na to, co říkala Aleksandra Rybińská, že by se V4 v jedné chvíli stejně musela jít zeptat Německa o povolení?

Vondra: Jde o to, aby V4 nebyla vnímána jako protiněmecká aktivita, pokud se to začne rétoricky vyhraňovat, první budou mít problém Maďaři. Orbán je na rozdíl od nás a od polské pravice v Evropské lidové straně s CDU. Ale není žádný důvod něco vysvětlovat, my jsme se tehdy v Německu taky neptali. Visegrád existuje, a proč bychom si měli chodit pro povolení, aby existoval dalších 25 let? Když existujete 25 let bez povolení, proč byste si měli chodit pro povolení k prodloužení svojí existence?

Polský PiS i maďarský Fidesz často čelí v západních novinách nařčení, že jsou to nacionalistické, ne-li etnicko-nacionalistické strany. Je na tom něco, nebo je to nesmysl?

Rybińská: Je to samozřejmě naprostý nesmysl. PiS je konzervativní, ale zřetelně proevropská strana. Což mně vadí, já jsem euroskeptička a nemám dnes v Polsku vyloženě svou politickou stranu. V průzkumech jsou Poláci nejnadšenějšími Evropany, 81 procent Poláků ji podporuje, to je víc než v Německu. Ta image, o níž jste mluvil, je nástroj ideologického boje. Levicově-liberální elita na Západě je s tím, jak se globalizace ocitla v krizi, sama vyplašená a bojí se ztráty pozic. Proto vede různé ideologické války – mimo jiné i proti polské vládě. V německých novinách jsem četla různé lži, jako že nás Kaczyński vede do Běloruska, případně rovnou do Putinovy náruče. Přitom vztahy Polsko-Rusko jsou na nule. Skoro si neumím představit, že by ve dvou zemích mohla být větší nenávist. A musím říct, že polská opozice se této diskreditace čile účastní. Šéf opoziční strany Nowoczesna (uskupení loni založené a vedené ekonomem Ryszardem Petru – pozn. red.) přímo žádal Evropskou komisi, aby pokračovala v bušení do Polska, i kdyby to nevedlo k žádným konkrétním závěrům. A stejně tak naše levicově-liberální elita, která po volbách loni získala dojem, že přišla o všechno. Šéfredaktor Gazety Wyborczej Adam Michnik si tuším v Lucembursku při takovém menším turné stěžoval, že polská vláda už Gazetě nedává inzerci. Nedává inzerci žádným novinám. Ale jen Michnik volá: Evropo, pomoz, ať nám polská vláda zase začne dávat naše peníze! Čímž mimochodem přiznal, že jeho noviny se předtím léta financovaly ze státních peněz. Já s PiS určitě nesouhlasím ve všem, ale rozhodně to není ani fašistická strana, ani v pravém slova smyslu nacionalistická.

Co výtky z blízkosti PiS k nacionální, fašizující pravici, skinheadům, kteří před časem v Białystoku skandovali „Židi do plynu“, přičemž místní prokurátor, který patří k PiS, dělal, že se nic nestalo?

Rybińská: Až na to, že mezi PiS a touto extrémní pravicí není žádný vztah, respektive žádný dobrý. Například vláda PiS je velmi proukrajinská, přeje si funkční stát mezi námi a Ruskem, zatímco polští nacionalisté Ukrajinu nenávidí. Vyčítají například Ukrajincům masakr na Volyni, kde za války zabili přes 40 tisíc Poláků (v roce 1943 – pozn. red.), postoj naší vlády k Ukrajině považují skoro za velezradu. Že je v Polsku pár stovek holých lebek – mimochodem, o dost méně než v Německu –, to ano. Někde se vyřvou a jdou domů. Ale opozice použije všechno, aby vám vsugerovala, že u nás vládnou fašizující elementy. Odehrál se před měsícem nádherný příběh: redaktor Gazety Wyborczej se rozhodl jít v pochodu národovců na Den nezávislosti, natřel se černým krémem na boty a doufal, že ho někdo v průvodu zmlátí. Jediné, co se mu stalo, bylo, že k němu přišli dva lidé a divili se, proč se natřel krémem, to bylo všechno. Pak o tom napsal článek, kde přiznal, že ho nikdo nebil, ale že je přesvědčen, že přesně to chtěli udělat. Přímo jsem cítil tu nenávist. Ten článek se stal předmětem širokého veselí, pro mě je symbolem vyrábění čehosi, co neexistuje.

A co Maďarsko, pane Szabó? U nacionalistického Jobbiku je to jasné, ale ten je v opozici. Zajímavější otázka je, co v tomto ohledu Fidesz.

Szabó: Já jsem v naší nadaci posledních pět let mimochodem dělal i monitoring západního tisku. Za tu dobu se Orbánově vládě vyčítalo mnohé. Nejdřív to zkoušeli – opět – s výtkou antisemitismu. To se ale nemělo o co opřít, nálepka antisemitismu rychle umřela. Pak jel chvíli autokratismus, Orbán = Horthy. A loni, když začala migrační krize, přišla nová výtka: xenofobie, nativismus, nacionalismus. Dokud je národ nejvyšší úrovní, na níž se mohou lidi vnitřně identifikovat, dokud to znamená, že politik je v první řadě zodpovědný za svou zemi – za její hranice, za bezpečnost jejích obyvatel, něco ve smyslu amerického America first –, pak ano, pak je Orbánova vláda nacionalistická. Ale pokud tím myslíte šovinismus, xenofobii, dokonce antisemitismus, to určitě nikoliv.

Existuje pocit, že Maďaři se na své sousedy historicky dívali svrchu. Neodrazilo se to třeba v zákonu, jímž se Maďarům za hranicemi nabízelo maďarské občanství?

Szabó: Ano, občas jsou kvůli našim menšinám za hranicemi konflikty se sousedy, ale z 99 procent se řeší civilizovaně. Nic, co by mělo ovlivňovat osud celého našeho regionu.

Vondra: Zajímavé nicméně je, že dnes, kdy v Budapešti vládnou národní konzervativci a v Bratislavě řekněme národní socialista, jsou vztahy mezi oběma zeměmi nejlepší, co kdy byly. U Polska Češi čekali dvacet let na omluvu za chování beckovského Polska v roce 1938 – a kdo se omluvil za Záolží a Těšínsko? Prezident Lech Kaczyński v roce 2008. Paradoxně jako by ne liberální socialité, ale spíš ti národněji definovaní vůdci byli lépe vybavení stabilizovat sousedské vztahy v jejich citlivých položkách.

Má Orbán konkrétní představy, co by měla být ta jeho kulturní kontrarevoluce jako vklad střední Evropy do EU, nebo to byl jen chytlavý výrok?

Szabó: To celé vychází z Orbánova přesvědčení, že Evropa buď zůstane křesťanská, nebo zanikne. Ale neznamená to, že by si představoval nějaké křesťanské povstání v EU, které by Visegrád podněcoval. Orbán je naprostý realista. Tady jde o to, čelit některým zažitým narativům, zpochybňovat některé učebnicové pravdy třeba v ekonomické nebo finanční politice. Emancipovat se proti myšlenkovým schématům původně od osmašedesátníků, která i tak byla otřesena krizí po roce 2008.

Chce se i polská vláda této kontrarevoluce účastnit?

Rybińská: Těžká odpověď. Dívala jsem se na tu konferenci, ale Orbán ani Kaczyński ten pojem nijak neupřesnili, neupřesnili to dodnes. Chápu to jako dlouhodobý projekt. Jestliže známý dlouhý pochod osmašedesátníků institucemi trval desítky let, než se ustavil do dnešní podoby, nepodaří se nám zvrátit to za dva měsíce ani za dva roky. Nemyslím, že by Kaczyński či Orbán měli přesnou představu. Ale ona se ta kulturní kontrarevoluce trochu uskutečňuje sama od sebe. Lidé už mají dost politické korektnosti, aby jim někdo nařizoval, jak se mají chovat.

Szabó: Já taky nevím, jestli je za tím konkrétní představa, ale vím, co může napomoci renesanci neliberálního, respektive konzervativního, myšlení v Evropě: hospodářský a voličský úspěch odlišných modelů, které už nestojí na konsensu, jak jsme se ho naučili za poslední 25 let.

Rybińská: Ano. Vypráví se nám, že je pouze jeden demokratický model, a sice model liberální demokracie. To není pravda, těch modelů je víc – a teď začíná otevřená soutěž.

Pane Vondro, česká pravice by se k té kulturní kontrarevoluci přidala?

Vondra: Mně osobně se ten termín strašně líbí a byl bych první, kdo by šel na barikády. Ale vy tady (Vondra se obrací k maďarskému hostu – pozn. red.) z toho couváte, nahrazujete to slovy jako iliberální politika, nacionalismus. Já chápu, že jsou jazykové rozdíly mezi češtinou a maďarštinou, národní zájmy jsou v pořádku. Ale u nacionalismu už bych byl opatrný. Nacionalismus je ideologie, která vlastní národ vyzdvihuje nad ty ostatní. Odtud se dá rychle sklouznout k šovinismu. Já jsem liberální konzervativec. Sleduji, jak se sem na nás řítí ta lavina – homosexuální manželství, adopce dětí, ale taky zakazování cukru, soli, peněz. To za chvíli všechno přijde, to je za rohem! Je tolik příležitostí se jim postavit, ale vy jste nedůslední, vždyť u vás v Maďarsku už se taky nesmí kouřit. Místo abyste se drželi tak hezkého pojmu, jako je kulturní kontrarevoluce, vymýšlíte si pojmy jako iliberální demokracie. Tím se do věci akorát vnáší zmatek. Já bych zacílil trochu jinak, ale pak bych začal pálit všemi zbraněmi. (všeobecný smích – pozn. red.)