Rozhovor s ministrem pro lidská práva a legislativu Janem Chvojkou (ČSSD) byl domluven na úterý, shodou okolností měl začínat ve stejnou chvíli, nakdy jeho nadřízený ve vládě i ve straně Bohuslav Sobotka ohlásil své vyjádření k problémům Andreje Babiše. Překvapení v očích ministra, když premiér oznamoval demisi celé vlády, bylo zjevné, a rozhovor tak zachycuje sociálnědemokratického ministra v první fázi po rozhodnutí premiéra odvést celou vládu do demise.

Je pro vás tah Bohuslava Sobotky překvapivý?

Tak, několik týdnů už se spekulovalo, co pan premiér udělá s kauzami pana Babiše, které z mého pohledu a zejména z pohledu pana premiéra byly vysvětleny ne úplně dobře, nešťastně. Pan premiér zvolil variantu, kterou asi nikdo nečekal. Podá demisi v průběhu týdne, takže v pátek, až vyjde tento Týdeník Echo, už asi demise bude podaná. Já věřím, že za tím je nějaký plán a že ten plán bude k prospěchu sociální demokracie.

A vy jste o demisi celé vlády sám nevěděl?

Myslím, že to věděl málokdo.

Byl podle vás ministr Babiš zralý na odvolání?

Nedivím se, že se spekulovalo, že by ho pan premiér měl odvolat. Jak říkám, pan Babiš svoje kauzy vysvětloval krajně nešťastně a nedůvěryhodně. Měl možnost v březnu vysvětlit otazníky kolem svojí osoby na plénu sněmovny – a on se radši zúčastnil otevření nějakého úseku dálnice.

Tehdy si naopak stěžoval, že by přijel odpoledne, ale sněmovna nepočkala.

Ale vůle na něj počkat tehdy ve sněmovně byla. A kdyby to nešlo ten den, pak určitě nějaký jiný den měl možnost vysvětlit celou věc poslancům na plénu. Ukázalo se, že se možná bojí pléna sněmovny, otázek, které by asi nedokázal vysvětlit. Místo toho poslal dopis, který nebyl srozumitelný nejen pro ty, kdo nikdy nepodnikali, jak on říká, ale ani pro všechny ostatní. Podle mého názoru nevysvětlil vůbec nic. Premiérovi došla trpělivost, vyřešil to, jak to vyřešil. Určitě měl pravdu, že pokud by ministra Babiše odvolal bez toho zásadního kroku demise, začal by pan Babiš vystupovat jako mučedník. Pokračoval by ve svojí rétorice nebo by ji ještě vyhrotil. Na druhou stranu, když to řeknu upřímně, on na vládu moc nechodí, nechodí moc do sněmovny, on už si tu kampaň dělá. A bez ohledu na to, jestli by byl odvolán, nebo ve vládě zůstal, mučednickou kampaň už stejně jede.

Což otevírá pochybnosti, jestli byla premiérova úvaha o Babišovi-mučedníkovi správná.

On vystupuje jako mučedník po celou dobu, co je ve funkci. Je zajímavé, že mu to lidi baštěj. Je otázkou, jestli by mohl působit jako mučedník ještě víc než teď. Asi ano, ale o kolik?

Nemá však Babiš pravdu v tom, že mu najednou premiér nebo premiérovi poradci – mluvím o manuálu vypuštěném minulý týden na veřejnost – vyčítají věci, jichž si Sobotka musel být vědom, už když s ním na podzim 2013 sestavoval vládu? A že tedy to náhlé zděšení nepůsobí důvěryhodně?

Já jsem v roce 2013 do vlády nešel a nebyl jsem ani ve vedení strany, ale vždycky tu dávám příklad Babišových médií. Vědělo se, že má svoje zájmy a že i přes média bude upevňovat svou moc, ale asi málokdo tušil, jak se to bude projevovat v praxi. Je spousta lidí jako moje babička, která čte Mladou frontu přes dvacet let a která na tom, co čte, nevidí, že ji Babiš vlastní. Já když se coby člověk do politiky ponořený na ty noviny podívám, hned vidím, jak jdou často na ruku svému vlastníkovi. A taky jsem si v roce 2013 jako řadový poslanec nedokázal představit, jak velký jeho střet zájmů je a co všechno se z něj vyklube. Biopaliva. Pak se ukázalo Čapí hnízdo, které jsme oba možná v roce 2013 registrovali, ale teprve se mělo ukázat, jak to bylo s čerpáním dotace.

To není pravda, už v roce 2013 se o Čapím hnízdě dalo dozvědět všechno, stačilo chtít vědět.

Ono se to dneska hrozně jednoduše říká, dneska nejvíc útočí pánové Fiala z ODS a Kalousek z TOP 09: Vy jste s nimi od začátku neměli chodit, od začátku jste měli vědět, jací jsou. Jenže s kým jsme měli uzavřít koalici po volbách 2013? S topkou, ódéeskou, vůči kterým jsme se vymezovali, které tu za Nečasovy vlády z našeho pohledu zdevastovaly sociální politiku, to by pro nás bylo smrtelné. Babiš se tehdy ukázal jako člověk ochotný podepsat s námi koaliční smlouvu a je třeba říct, že díky němu jsme splnili velmi výraznou část našeho programu.

Vašeho levicového programu.

Ale ano, a logicky, oni žádný program neměli. Já jsem byl u vyjednávání justiční kapitoly v programu, za nás já a Jiří Dienstbier, za ANO Helena Válková s Robertem Pelikánem, který jí potom namazal schody. A oni neměli moc konkrétní představu. A to ještě oba jsou odborníci, v jiných oblastech nám to v podstatě zblajzli a podepsali všechno, co jsme chtěli. Prostě prosadili jsme velkou část našeho programu, což by se nám v jiné koalici asi nepodařilo. Tehdy jiná možnost nebyla, a až v průběhu dalších tří a půl let se ukázalo, že ten střet zájmů je, že některé věci v minulosti pana Babiše úplně čisté nebyly. A člověk reaguje na věci, které se dozví v danou chvíli. Taky ho v roce 2013 ještě nevyšetřovaly dvě policejní jednotky. Čapí hnízdo, podezření na 50 milionů, šetří evropský OLAF. A 90 milionů ročně jsou dluhopisy, ty šetří česká policie.

Poslední co by kdyby: nemohli jste Babišovi aspoň odmítnout všemocné ministerstvo financí, nabídnout mu, ať svůj manažerský talent předvede třeba na ministerstvu dopravy nebo hospodářství?

Pozdě bycha honit. Co na to mám říct?

Měl premiér, když začal minulý týden naznačovat, že přistoupí k radikálnímu řešení, v ČSSD podporu? Nebo měly pravdu novinové články, podle nichž bylo vedení štípnuté?

Nevím, jestli to bylo až 50:50, ale ano, ozývalo se varování před vyráběním mučedníka. Podle mého názoru to je námitka lichá, on už na mučednické vlně jede dlouho, ale nechci se opakovat. Na druhou stranu, abych byl férový, jako právníka mě štve, kolik tu bylo různých trestních oznámení a vyšetřování politiků, obvinění, která potom spadla pod stůl, ale člověk už byl politicky zlikvidovaný. Nejdřív masivní dehonestace v médiích, odvolání, pak se za půl roku zjistí, že všechno bylo jinak, o zproštění obvinění se dočteme v noticce na straně osm. V poslední době, shodou okolností během naší vlády, tenhle zvyk trošku ustal, ale prostě ani když Babiš čelí nějakému podezření, neznamená to, že bychom v něm měli vidět viníka. A vyzývat ho hned k odstoupení.

Není to ale právě ten rozdíl mezi předchozím premiérem Nečasem, který pod tlakem médií rychle odvolal toho či onoho ministra, a Sobotkou, že on dal svému vicepremiérovi spoustu času na vysvětlení?

Ano, od ledna už nám uběhly čtyři měsíce. A dneska to premiér rozsekl tím, že podal demisi.

Jak ve vaší straně působí to rozevírání nůžek mezi ANO a ČSSD, které sledujeme od podzimu?

Já si pořád myslím, že volby na podzim tak nemusejí dopadnout. Jinak bych do toho ani nešel. V létě 2010 byl Jiří Paroubek presumptivní premiér, všichni si to o něm mysleli, a v sobotu navečer, pár hodin po volbách, už nebyl předsedou strany. Šance dopadnout dobře je. Taky jsme tomu pomohli, když jsme dali najevo, že chceme politiku vrátit na pravolevou osu idejí, že chceme víc pomáhat našim tradičním voličským skupinám: důchodcům, matkám samoživitelkám, rodinám s dětmi.

A když se vám podaří pravolevou osu nastolit, Babiš bude napravo? Sám jste říkal, že vám pomohl prosadit levicový program.

Tehdy žádný neměl, mezitím zjistil, že pro jeho zájmy je pravicový program lepší než levicový.

Babiš už od minulého týdne zaujímá pozici konsensuálního člena vlády, který si všímá své práce, a najednou přijde premiér a rozkope všechno. Jakou s jeho chováním ve vládě máte zkušenost?

Načínám ve vládě šestý měsíc, čili moje zkušenost je limitovaná, ale podle mého soudu ve vládě pracoval každej. I on. Na schůzích vlády se chová relativně korektně, horší bývají koaliční rady. Těch jsem se zúčastňoval už jako místopředseda poslaneckého klubu, nebo když se jednalo o zákonu, který jsem měl v gesci. Na koaliční radě to bylo o dost horší, tam když se rozohnil, choval se vztekle, neuctivě, až sprostě.

A je sprostý na přítomné, nebo mluví sprostě o nepřítomných lidech?

Spíš o těch nepřítomných. Často používá metodu, že se s ním o něčem tři měsíce bavíte, myslíte, že je to domluvené, a on, asi podobně, jako to měl v byznysu, začne všechno zpochybňovat, dělá, že o tom slyší poprvé. Já to pamatuji z registru smluv, kdy se na koaliční radě něco domluvilo – a on pak najednou dělal, že o tom vůbec neví, a hrozně se diví. Nikdy jsem o tom neslyšel. Přitom s vámi před měsícem jednal. Je to styl získat víc, než obsahuje původní dohoda. Vy když mu to znovu vysvětlujete, třeba najednou víc ustoupíte.

Říkáte, že vaše znalost Babiše se za poslední tři roky a půl vyvinula. Šli byste po volbách na podzim jako slabší strana do jeho kabinetu? Nebo už jedna zkušenost stačila?

Ono to bude znít otřepaně, ale koalice se dělají vždycky po volbách, podle toho, do jaké míry prosadíte svůj program. Takže kdyby nám dovolili opět prosadit maximum volebního programu, asi bychom s nima zase šli. Nicméně já velmi rozlišuji jednotlivé lidi, za velmi dobrého a i lidsky slušného považuji ministra životního prostředí Richarda Brabce, pak tam jsou lidi, které za tak slušné a kompetentní nemám. Znovu jít do vlády třeba tamhle s tím klukem zarostlým (na obrazovce se právě objevil ministr spravedlnosti Robert Pelikán – pozn. red.), tak to bych nemusel. A pokud v září policie navrhne pana Babiše obžalovat, on do vlády ani nemůže.

Hypoteticky: kdyby vláda skončila a vy jste odešel z vlády, čeho jste za ten půlrok dosáhl?

Mít víc času, podařilo by se toho ještě víc. Kdyby mě premiér do vlády povolal o rok dřív, byl bych spokojenější. Ale jsem rád, že například vláda na můj podnět stáhla návrh zákona o rozšíření pravomocí ombudsmana (v původním konceptu Jiřího Dienstbiera by ombudsman mohl u Ústavního soudu dávat podnět ke zrušení zákona – pozn. red.). Návrh byl ve sněmovně neprosaditelný, ale trvalo se na jeho prosazování. Když jsem ho stáhl, nikdo se nerozčiloval. Udělal jsem samozřejmě i další věci.

Veřejně jste se uvedl jako likvidátor Hate Free.

Likvidátor bych neřekl. Oni v Hate Free udělali i hodně dobré práce, pro začleňování Romů do společnosti, pro zdravotně postižené nebo pro seniory. Nicméně to brali za trochu nešťastný konec. Když se podíváte na jejich facebookový profil, co na něj dali za poslední měsíc, najdete tam čtyři pět bizarních věcí, které českého občana vůbec nezajímají. Dvě ženské ve Filadelfii si otevřely autoservis. V Barmě frčí skateboarding. Muslimka rapuje v hidžábu. Princ Harry měl deprese, když Diana zemřela. Což má asi ukázat, že i celebrity mají deprese, tak se není za co stydět. Je to lidskoprávní bulvár, který normálním lidem z malého města nic nedá, spíš je návštěva na jejich Facebooku naštve. Hate free oficiálně skončilo ke konci dubna, do konce roku v rámci udržitelnosti funguje v nějakém minimálním módu, jinak bychom museli vracet 40 milionů korun do Norských fondů.

Taky jste se ujal konceptu občanského vzdělávání, který původně vznikal na ministerstvu školství.

V prosinci mi to předala vláda, úplně šťastný jsem z toho popravdě nebyl. Ale pokud do toho budu moci mluvit, žádný Dům vzdělávání, kde se lidem bude říkat, jak se mají chovat, určitě nevznikne. Jde o to, aby se orientovali v základních ústavněprávních otázkách, aby vůbec znali základy ústavního zřízení, určitě bych nechtěl, aby ve třídách visely kříže. Politicky to má být naprosto bezpartijní.

Měl jsem správný dojem, že jste do vlády po Jiřím Dienstbierovi přišel jako ulamovač hrotů? Někdo, kdo dá najevo, že se sociální demokracie určitého pokrokářství sice úplně nevzdává, akorát chce ubrat z extrémnějších pozic?

Snad to ani nebylo zadání premiéra, abych ty hroty ulámal, ale jsem tak nastavený, vidím leccos jinak než můj předchůdce. Nemyslím, že dnes v České republice trpíme nedostatkem unisex záchodů nebo že se těhotné ženě musí říkat těhotný člověk. Snažil jsem se to pojmout z pohledu člověka z malého města – sám jsem z Chrudimi –, kde se takové věci neřeší a spíš jsou lidem protivné. Podat to tak, aby moje agenda byla pro většinu lidí přijatelná.

Přispěl ten několik let trvající experiment profilovat ČSSD pokrokářským směrem k dnešní oslabené pozici?

Plán získat pro nás tzv. městského liberála byl trochu chiméra. Ti lidi nás volit stejně nebudou. Nicméně vývoj v Americe, Francii, Holandsku a jinde přece ukazuje, že tradiční strany se dostávají do problémů i přesto, že se jejich politici snažili, ale partaj se okoukala, přišel někdo nový, ta stará strana už lidi tolik nebere. Jako se některým mužům časem okoukají partnerky. Dvacet let byl s jednou, už se mu nelíbí, hledá jinou.