Svět sochaře a malíře Jaroslava Róny je groteskní a tajemný. Je to svět zvláštních bytostí, organismů a záhadných bohů, elementů prošlých sopečnou činností a roky pobývajících na dně moře, odkud je vytáhly záchranné čluny a kunsthistorici si lámou hlavou, která zaniklá civilizace je vytvořila. Odhalením, že je vytvořil veselý a věčně mladý šedesátník, který se dívá na svět s optimistickým pohledem, i když nevylučuje Apokalypsu. Na výstavě jeho děl z posledních dvaceti let v pražském Domě U Kamenného zvonu tento dvojí rozměr – radosti i tísně – na diváka působí s mohutným účinkem.

Znáte původ svého jména? Myslím Róna, ne Jaroslav.

Ano, znám. A je zajímavé, že se mě na to dosud nikdo neptal. Můj pradědeček z otcovy strany se jmenoval Rosenstein a žil v Budapešti a rodina měla malý obchod někde na předměstí. A když se vrátil z první světové války, našel ho kompletně vyrabovanej. Nechtěl být neustále perzekvován za své židovství, nebyl nábožensky založený, a tak se nechal přejmenovat na Róna, což je typicky maďarské jméno.

Takže to byl pokus o asimilaci?

Pravděpodobně, nemám o tom přesné informace. Ale v rodině byl široký názorový rozptyl. Babička, která měla deset bratrů a až na jednoho všichni skončili v Osvětimi, mi později říkala, že se u nich vyskytovaly snad všechny světonázory, od ortodoxního rabína až po anarchistu. No a pradědeček chtěl splynout, tak si vybral maďarské jméno, které snad znamená básnicky maďarskou krajinu, tu rovinu, kterou tam mají.

Pustu?

No, asi tu pustu – nejsem si úplně jist. Ale hlavně, tohle jméno, Róna, zachránilo naši rodinu, tedy tu židovskou část, z níž pocházím. Protože když začaly jezdit transporty se Židy ze Slovenska…

… počkejte, na Slovensko se dostali jak?

Ta moje babička byla slovenská Židovka, jmenovala se Grünmannová, pocházela z Tisovce. Za ní se přistěhoval před válkou dědeček z Budapešti, mluvilo se u nich maďarsky, německy, slovensky, všechny jazyky ovládali stejně dobře, babička se pak ještě na stará kolena naučila v Izraeli hebrejsky. A když začaly na jaře 1944 transporty, šla se babička podívat, jak je nakládají, vrátila se a říká: Tohle není normální, oni s nima jednají jako s dobytkem, tomu já nevěřím, že je vezou jen tak někam na práci, jak Hlinkovi gardisti tvrdili. A bratři jí říkali, že přehání, a dalšími transporty odjeli. Ale dědeček jí dal za pravdu a rozhodli se, že do transportu nenastoupí, tak se nejdřív různě skrývali a pak dědeček sehnal falešné papíry na maďarskou národnost a rozhodli se, že se vrátí do Budapešti, kde doufali, že se ztratí. Oni nejprve ukryli moji šestiletou tetu v katolickém klášteře a postupně utíkali s mým otcem, kterému bylo čtrnáct let, různými cestami z města a schovávali se u sedláků, kterým za to platili. Ale museli ta místa pobytu neustále střídat, aby zmenšili možnost, že je někdo udá. Neustále jim šlo o život. Nakonec zjistili, že gardisté ve vlaku přes Dunaj do Maďarska provádějí ponižující tělesné prohlídky u mužů, a když dopadnou Židy, tak je střílí a hážou do Dunaje – celé rodiny! Dědeček se s neuvěřitelnou chladnokrevností vydal na místní velitelství gestapa, získal si svým šarmem a sebejistým vystupováním sympatie velitele. Nabídl mu suverénně doutník a vydával se za maďarského nacionalistu a obchodníka na cestách a požádal ho o speciální propustku pro celou rodinu, aby je gardisté ve vlaku neobtěžovali. A dostal ji. Ta propustka jim zachránila život a máme ji ještě doma na stěně zarámovanou.

To tedy dědeček hrál vabank…

A to ještě nebyl konec. Oni se zase skrývali někde na statku u Budapešti, dokud nepřišli Rusové, jenže ti když konečně přišli, začali ten statek rabovat a chtěli tam všechny lidi postřílet. Jenže můj dědeček se naučil během toho skrývání rusky, tak byl schopen s nimi komunikovat, a naštěstí tam byl nějakej židovskej voják a ten ty ostatní Rusy přesvědčil, aby toho nechali. A potom dědeček sloužil Rusům jako tlumočník, díky čemuž zachránil hodně ženských před znásilněním. Jak ovšem dodávala babička, některý i proti jejich vůli… Ona občas měla velmi černý humor!

Vrátili se pak na Slovensko?

Ano. A snažili se vrátit do normálního života, v prostředí, kde většina jejich příbuzných a přátel zmizela ve vyhlazovacích táborech nebo je povraždili ještě doma. Pracoval někde na jižním Slovensku jako účetní v kamenolomu. Ale potom ho s další vlnou antisemitismu neprávem obvinili z defraudace a dědeček tohle už nevydržel a tragicky to ukončil. Babička žila v Nových Zámcích a otec odjel studovat do Prahy, kde se seznámil s mojí matkou. Po roce ’68 se babička odstěhovala do Izraele. Měla tam už dceru, tedy moji tetu, která se tam provdala už dříve. Mám tam teď také sestřenici, která je docela úspěšná divadelní režisérka a herečka.

Jezdíte tam?

Jistě, byl jsem tam snad osmkrát. Izrael je mi po Čechách ze všech zemí asi nejbližší.

Máte tam nějakou sochu?

Ne. Ale je pravda, že před nějakou dobou údajně požádal starosta Haify, jestli by jim Praha neprodala odlitek mého pomníku Franze Kafky, volali mi kvůli tomu z ministerstva kultury. Ale já si myslím, že tahle socha má být jen v Praze, je to něco pro Prahu typického, třeba jako Malá mořská víla v Kodani, ta by se také do Haify nehodila. Když by po mně Izraelci chtěli jinou originální sochu, proč ne, ale tohle jsem odmítl. Třeba jeden čínský miliardář to také chtěl, stavěl si v Číně nějakou repliku pražské čtvrti, a to jsem samozřejmě reagoval stejně – i když se to nedá srovnávat, protože Izrael na Kafku vazbu má, na rozdíl o Číny.

Žil byste v Izraeli?

Asi ne. Mám k té zemi hluboký vztah, ale asi bych to nedokázal. Člověk tam žije pod ohromným psychickým tlakem. Kdybych si mohl vybrat, kde žít mimo Prahu, pak asi v New Yorku.

Máte ještě ateliér na Židovském hřbitově na Olšanech?

Ano. Navrhl a zrealizoval jsem tam už čtyři hroby a teď navrhuji pátý. Ten ateliér mi kdysi na konci 70. let přes Židovskou obec sehnal otec. Byly to prostory v dezolátním stavu, tak nám to nechali, když si to opravíme. Od té doby tam jsem.

Mluvil jste o širokém názorovém rozptylu v židovské části své rodiny. Vy jste na tom byl jak?

Zprvu pod vlivem otce jsem byl snad trochu ovlivněn levicovým idealismem, ale velmi rychle jsem to opustil. Na mě měl velký vliv můj spolužák a kamarád, spolu se mnou člen Tvrdohlavých, Zdeněk Lhotský, který měl ty názory už od začátku velmi vyhraněné, ostře protikomunistické a hlavně jasné a přehledné. Takže jsem se už dávno před revolucí stal příznivcem názorů Churchilla, Reagana a Thatcherové – a na tom se doposud nic nezměnilo. Vždycky jsem byl velice proamerický, teď se mi to trochu zkomplikovalo s tím Trumpem. Ale na druhé straně když uvážíme, jak šla prestiž USA dolů za Baracka Obamy, tak nějaká změna musela přijít.

Izrael taky hájíte?

Já vlastně nevím, proč by se měl Izrael vůbec hájit. Evropané by měli spíš než kritizovat, naopak tu malou zemi obdivovat. Přežívá od druhé světové války jako demokracie s evropskou kulturou mezi totalitními orientálními diktaturami. Když jsem učil na Akademii výtvarných umění, setkával jsem se tam u studentů s módními protiamerickými a protiizraelskými názory a vždy jsem na to velmi ostře reagoval, protože studenti svoji uměle pěstovanou nenávist většinou nedokázali přesvědčivě obhájit.

Setkal jste se někdy s něčím jako českým antisemitismem?

Ne, nikdy, ani náznakem. A to jsem se svým částečně židovským původem nikdy netajil. Myslím, že Češi jako národ nejsou nějak výrazně xenofobní. Mají filozofii žít a nechat žít. Jenom jim nikdo nesmí šlápnout na kuří oko. To se pak naštvou. Takže nedej bože aby tady někdy došlo k nějakému teroristickému útoku.

Myslíte si, že na migraci pohlížejí rozumně?

Na to se mi špatně odpovídá, já v tom nemám úplně jasno. Lidem v nouzi se samozřejmě má pomáhat, ale nevím, jestli tím, že je necháme přestěhovat se do Evropy. Čechy se z té problematiky ale poněkud vymykají, protože zde se z toho stává abstrakce tím, že u nás nikdo žádné uprchlíky neviděl, jelikož oni o pobyt v naší zemi ani neusilují. Vy to ostatně vidíte jak?

Já to vidím tak, že masová a nekontrolovatelná migrace těžko může skončit jinak než konflikty a tragédiemi. To zaprvé. A zadruhé že fundamentalistický islám existuje a představuje hrozbu. A že si to západní Evropa asi moc nechce připustit.

Já to znám z Izraele, kde nad tím Izraelci nevěřícně kroutí hlavou. Říkají, že se Evropani asi zbláznili, jak si můžou pod sebou takhle podřezávat větev. Já nevím, čím to je. Myslíte si, že je to v případě Německa pocitem viny za holokaust?

Myslím, že zčásti ano. A taky že Němci trpí fixní představou, že jsou světanápravci, die Weltverbesserer. To je dlouhodobý problém Němců v dějinách.

Já přitom mám k německé kultuře, a zvláště německy psané pražské literatuře, hluboký obdiv. Mám velice rád nejen Kafku, ale i další spisovatele z pražského kruhu, Broda, Meyrinka, Urzidila a samozřejmě Werfela – jeho fantaskní román Hvězda nenarozených považuji za něco zcela výjimečného v literatuře 20. století a chystám se, že jej budu ilustrovat. Už léta se také chystám na četbu Posledních dnů lidstva od Karla Krause…

Vy jste byl asi největší čtenář i z Tvrdohlavých, ne?

To si netroufám posoudit. Řekl bych, že jsme každý četl velmi odlišný typ literatury, protože jsme se většinou každý zajímal – paradoxně! – o něco jiného, a tak jsme se o tom bohužel mezi sebou nemohli bavit. Já jsem byl fanatický čtenář od raného dětství a vlastně si nedovedu představit život bez toho, být pořád do něčeho začtenej. Většinou čtu několik různorodých knih zároveň, nejen beletrii. Teď jsem se konečně dokopal k tomu, že čtu Gombrichův Příběh umění. Úžasná věc. Hodně četl ale taky Jirka David, i když ten hlavně umělecko-teoretické knížky. On totiž měl takové kunsthistorické alter ego, kritika Konráda, který psal i kritiky na Tvrdohlavé – tudíž i sám na sebe. Bylo to z mého pohledu poněkud zvrácené.

Jiří David se vždycky snažil být umělcem ideového typu.

No, nevím přesně, co si pod tím představit, ale jestli myslíte ten typ umělce, u kterého převládá dopodrobna formulovaný umělecký koncept nad poměrně nepřesvědčivým dílem, tak s tím bych asi souhlasil. Ale on nebyl na počátku takový, jeho rané obrazy byly velmi invenční a neobvyklé, dokonce jsme si spolu obrazy vyměnili. On však později hlavně pod vlivem kunsthistorické dvojice manželů Ševčíkových, kteří měli v té době bohužel nesmírný vliv na aktuální umění a umělce, začal radikálně měnit svůj přístup k umění a ovlivňoval tím další členy skupiny, třeba Petra Nikla, který pod jeho vlivem změnil svoji do té doby velmi silnou, mytologicko-symbolickou malbu v něco naprosto odlišného. Nejsem však schopen posoudit, do jaké míry to byl jenom Davidův vliv a do jaké míry to byla Petrova vnitřní potřeba. Svým nekompromisním ideologickým nátlakem se velice podobal Milanu Knížákovi a kvůli této podobnosti se dle mého mezi nimi vyvinula také silná antipatie.

Ale u Knížáka přece jen člověk netápe, co tím chtěl říct…

To je pravda. Knížák má svoje jasné postoje, výstižně a hranatě formulované. To jsem u něj vždycky respektoval. Jeho tvorba mě bohužel nikdy neoslovila a věřím, že on má na moji práci názor podobný. Ale cenil jsem si jeho odvahy v 60. a 70. letech –  postavit se proti komunistickému kulturnímu establishmentu. Když jsem byl jeho kolega na AVU, bylo mezi námi neustálé napětí a velmi mě otravovalo ovzduší na škole. A byl to jeden z hlavních důvodů, proč jsem odešel. Myslím si, že jako ředitel Národní galerie nevratně poškodil českou výtvarnou kulturu svojí izolacionistickou kulturní politikou, kdy u nás nebyly významné výstavy světových umělců a čeští umělci nebyli vyváženi do zahraničí. Pamatuju si ale, že o československé umění byl zprvu po Listopadu v zahraničí zájem: českoslovenští umělci vystavovali například v Berlíně v Martin-Gropius-Bau. S Tvrdohlavými jsme za velikého zájmu místních médií vystavovali v dánském Arhusu a francouzském Rennes. Očekávalo se ale, že státní kulturní instituce tento nový zájem nějak podchytí a využijí ho k propagaci našeho umění, což se bohužel nestalo. Pan Knížák někde formuloval názor, že umělci, kteří žili v totalitě, musí nejprve vymřít – jako starozákonní Mojžíšova generace, jíž nebylo souzeno dospěti do zaslíbené země, protože byla příliš zatížena vírou ve staré bohy. Jinými slovy, umělci, kteří žili v totalitě, pro tvorbu nové kultury již nemohou být dostatečně vnitřně svobodní a musí se počkat na zrod nových, opravdu svobodných umělců, kteří by naši zemi mohli reprezentovat. Já však jsem toho názoru, že kdyby kvalitní umění vznikalo jen ve svobodných zemích, na světě by skoro žádné nebylo. Období opravdové kulturní a náboženské svobody v historii se vyskytovalo jen výjimečně, přesto kvalitní umění vzniká během celého vývoje lidstva.

Ještě k těm Tvrdohlavým… Vás bylo deset mužů. Jak to, že tam nebyla žádná žena?

To bylo asi tím, že o přijetí každého nového člena se muselo hlasovat a každý stávající člen Tvrdohlavých měl v této věci právo veta. Takže nejspíš jsme se na žádné nedohodli. Ale už si to přesně nepamatuju. Myslím, že v tom nebyl žádný záměr. Kdyby se tehdy objevila nějaká Toyen, asi bychom ji přijali, ale nechci tím říci, že v té době netvořily zajímavé ženy – třeba Margita Titlová-Ylovski nebo Martina Riedlbauchová. Ale tenkrát ještě nebyla taková doba, že když v umělecké skupině nebyla žena-umělkyně nebo člen sexuální či rasové minority, aby se to v kulturní společnosti považovalo za nekorektní.

Tvrdohlaví vznikli v roce 1987. Myslíte si, že byste vznikli taky o pár let později, tedy po Listopadu?

To určitě ne, smysl té skupiny byl právě v tom, že reagovala na dobu, z které se nám dělalo opravdu špatně. To bylo to, co nás hlavně spojovalo – a pak samozřejmě nějaký umělecký názor, ale to jen velmi volně.

A co vás hlavně drželo?

Já bych vlastně řekl, že Václav Marhoul. Přivedl jsem ho do skupiny z divadla Mimóza (jedno z divadel Pražské pětky – pozn. red.) jako manažera a někoho, kdo se stará o organizaci a takové věci. Bez něj bychom se asi rozpadli daleko dřív. Po celou dobu trvání skupiny tam bylo jasně rozpoznatelné názorové napětí. Ale to je asi mezi deseti uměleckými osobnostmi něco zcela přirozeného. Vždyť také asi proto skupina vydržela pouhé čtyři roky.

Když vám teď řeknu jména několik sochařů, řeknete mi, co si o nich myslíte, ano?

Tak jo.

Olbram Zoubek…

Na začátku velký talent, jistě také pod vlivem atmosféry 60. let si vytvořil výrazné tvarosloví a udělal několik opravdu silných věcí. A určitě měla na něj velký vliv jeho žena, sochařka Eva Kmentová. Po její smrti (1980) ale jeho věci ztratily existenciální sílu a přešly do takové jakési povrchní interpretace Giacomettiho, kterou propojil s naivně pojatou antikou, a výsledkem byl víceméně obyčejný dekorativismus. Ale jako člověk mi byl velmi sympatický a vážil jsem si ho, zejména jeho lidských a politických postojů. A třeba jeho Pomník obětem komunismu není vůbec špatné dílo, zajímavě pojaté, vzhledem k náročnosti zadání… Ostatně na jeho prolejzačkách ve Stromovce jsem strávil dětství, jsou to vlastně první plastiky, kterých jsem se dotýkal. A pak ve Stromovce ještě Sputnik od Zdeňka Němečka (1931–1989), prolejzačka spojená s klouzačkou. Sochař Zdeněk Němeček mi o pár let později nesmírně pomohl, když se za mě přimluvil, aby mě přijali na střední výtvarnou školu, na Hollarku, poté, co viděl mezi mými kresbami ilustraci ke Krylově písničce Král do boje táh.

Karel Nepraš…

Ten byl absolutně originální, vytvořil si nezaměnitelný styl, neprašovský, který má rysy něčeho specificky českýho, je tam inteligence, humor, ironie, nadhled. Přitom měl ten pech, že nejproduktivnější roky prožil v normalizaci, s níž nechtěl mít nic společného, takže se k větším realizacím nedostal, ale i v té nesvobodě a omezování byl skvělej.

Zbyněk Sekal…

Ten je z nich nejčistší, to byla 60. léta v krystalické formě. Byl výbornej, moc jsem si ho vážil.

Jan Koblasa…

Taky 60. léta, v těch byl nejlepší. Zklamaný jsem byl z jeho výstavy před dvěma lety v Jízdárně, zdálo se mi, že sklouznul do takového dekorativismu, trochu jak Zoubek, ale jiného typu manýry.

Aleš Veselý…

No jo, pro toho byla tahle země malá, on by potřeboval něco jako Arizonu nebo alespoň Negevskou poušť. Měl sklony až k megalomanství, ale mělo to velkou sílu, o tom není pochyb. Ty jeho drtivé balvany a přepjaté traverzy… Pořád řešil svoje židovské téma, ostatně znal se s Danim Karavanem, izraelským sochařem a architektem, ten ty sochy v Negevské poušti má. Zkrátka pro Aleše Veselého byla tahle země malá. Pro mě ostatně taky…

Vy ale přece taky máte sochy ve volné krajině… A ne jednu…

To je pravda, já si vlastně nemůžu moc stěžovat. Já jsem byl kdysi ohromen ze slavné plastiky Henryho Moora Král a královna, jak sedí kdesi na návrší na Skotské vysočině. Takže když jsem mohl umístit svou Sépii na kopec u hradu Klenová, byl jsem nadšen. To je asi nejvíc, co si může sochař přát, rozhodnout, kam sochu umístit, a najít to nejlepší místo.

Nebo Dítě z Marsu na Ještědu…

Ano, bylo náročné najít tam to místo, ale myslím, že si tam socha sedla dobře.

Máte rád monumentální sochy?

Jak které. Když socha přesáhne určité měřítko, její účinek je kontraproduktivní. Pokud to tedy není Sfinga u pyramid, ta je samozřejmě fascinující. Nebo úžasná socha Krista nad Rio de Janeirem. Záleží také na tom, za jakým účelem byla socha vytvořena, jestli oslavuje nějaký náboženský idol, nebo tyrana. Největší socha na světě je pravděpodobně socha Čingischána, kterou si postavili Mongolové ve stepi, snad před dvaceti lety. Čingischán měl podle historiků na svědomí víc obětí než Hitler a Stalin dohromady, ale to už se tak nebere, pro Mongoly to je samozřejmě hrdina… Takové sochy jsou spíš svědectví o tom, jaké stavební dílo dokáží lidé zrealizovat… Ale sochu Svobody v New Yorku mám rád, bez té bych si už Ameriku nedovedl představit.

Momentálně sousedíte na Staroměstském náměstí s výstavou nejdražšího umělce současnosti Gerharda Richtera: vy jste u Kamenného zvonu, on v Kinského paláci. To je dobré sousedství, že?

Nestěžuji si. Jen mě trochu mrzí nepoměr cen mezi mnou a panem Richterem. To bych si přál poněkud upravit třeba někam na půl cesty.

No a pak ještě o kus dál je ve Valdštejnské jízdárně František Skála, váš souputník z Tvrdohlavých.

Ano, já mu říkám Elvis Presley českého výtvarného umění. Jsme velice dobří přátelé a umělecky si ho cením nad jiné!

Já bych řekl, že vás spojuje něco, co bych nazval snahou o umělou mytologii. Vy ovšem rekonstruujete civilizaci, která objevila kov, Skálova se k tomu ještě nedostala…

To je opravdu originálně pojmenováno! Jenom bych to trochu poopravil, a to tak, že jeho civilizace kov také objevila, ale pak ho zavrhla a nahradila plastem a ekologickými přírodními materiály. František Skála s lehkostí tanečníka na hrobech pohrdá v umění touhou po nesmrtelnosti, zatímco já po ní zoufale toužím. V každém případě však jsme poslední romantici, bez ohledu na to, že díla všech umělců na tomto světě spolu s touto planetou zaniknou. Snad se zase něco zajímavého podaří vytvořit na planetě, kam se lidstvo přemístí po Apokalypse.