Džbán jako kdyby se naplnil říjnovou návštěvou prezidenta Miloše Zemana v Číně. Ale už několik měsíců předtím, po vyjádřeních prezidenta i jeho předchůdce Václava Klause a koneckonců i několika ministrů k dění na Ukrajině, se začaly ozývat obavy o příslušnost České republiky k Západu. Není to přehnaná reakce? Země koneckonců i nadále zůstává členem NATO a Evropské unie a zatím nikdo nenavrhuje vystoupit. Nastal kromě změny rétoriky i reálný posun v české zahraniční politice? Jak situaci vidí bývalý dlouholetý 1. náměstek na ministerstvu zahraničí, velvyslanec v Izraeli a dnes prorektor pražské vysoké školy CEVRO Tomáš Pojar?

Taky vás v poslední době napadlo, jestli naše příslušnost k Západu není zpochybněna?

Já bych to řekl tak, že v poslední době velmi přešlapujeme na místě a Východ se k nám přiblížil. A samozřejmě že pro nás je vždycky lepší, pokud jsme počítáni k západním strukturám. Už proto, že ty východní historicky nefungují, jsou spojeny s chaosem, nepředvídatelností, nebezpečím.

Od kdy přešlapujeme na místě?

Poté, co jsme ztratili velká témata vstupu do NATO, do EU a poté, co jsme shodili vládu v době evropského předsednictví, nejenže nemáme velká nosná témata, ale opouštíme i témata dílčí. Ztratili jsme směr a energii. Je to ale otázka dlouhodobější, nezačalo to až touto vládou.

Jaká nosná témata kromě vstupu do EU a NATO jsme měli, a už nemáme?

Například realistický přístup k Blízkému východu, drajv ohledně rozšiřování EU na východ a na Balkán, ohledně východního sousedství. Dnes neslyším, že bychom hlásali něco zajímavého a podloženého, čím bychom mohli zaujmout ostatní tak, aby si řekli: To by mě zajímalo, co si o tom myslej Češi. To jsme ztratili a obávám se, že takhle se už nikdo neptá.

Pokud jsme ten směr nezačali ztrácet až s nástupem Sobotkovy vlády, kam byste kladl bod zlomu?

V zásadě do našeho evropského předsednictví, během něhož opozice shodila vládu. Nebyli jsme tehdy schopni schválit zahraniční mise, naše zahraniční politika dostala několik ran a myslím, že se z toho už nevzpamatovala. Čili posledních pět let nemáme jasný směr. Přitom roste chaos ve východní Evropě, chaos na Blízkém východě, obecně se situace kolem nás zhoršuje.

Jaké konkrétně země v Evropě, velikostí srovnatelné s námi, které si určí dvě tři témata a pak je prosazují, byste dal české diplomacii za vzor?

Dám ukázku takříkajíc ze svého oboru. (Pojar byl od jara 2010 do letoška velvyslancem ČR v Izraeli – pozn. red.) Švédsko dlouhodobě sleduje Blízký východ a vyjadřuje se k němu, a jakkoliv si myslím, že jejich optika je mylná, vystupují v příslušných debatách jako svéprávný hráč. Jakmile my prohlásíme, že automaticky budeme souhlasit se vším, co se v Evropské unii řekne, hlavně tím automaticky zabíjíme zájem o naši pozici. Proč by se s námi kdo bavil, když je naše pozice předem jasná? Z druhé strany přistupuje k Blízkému východu Holandsko, velmi rázně a racionálně, mimochodem s pohledem blízkým českému pohledu v minulosti.

Sobotkova vláda změnila slovník vůči Číně a dávno před ukrajinskou krizí i vůči Rusku. Je to jen rétorika, nebo to má i hmatatelné dopady?

Na jednu stranu je to pouze rétorika, ale rétorika, která nakonec má i hmatatelné dopady. A to jak dovnitř České republiky, tak na naše spojence – a nakonec i do toho Ruska a na Ukrajinu. Dopadá na to, jakým způsobem nás vnímají naši sousedi. Musím říct, že ač se dnes naznačuje, jako kdyby za minulých vlád byly vztahy s Ruskem na bodu mrazu, nikdy za posledních dvacet let jsme s ním neměli špatné vztahy. Ani když se vyjednávalo o radaru. Naopak tehdy byly česko-ruské vztahy možná intenzivnější než dneska.

Cože?

No tak já jsem byl tehdy coby náměstek ministra zahraničí v Moskvě dvakrát třikrát do roka. Vždycky jsme se zcela otevřeně bavili o bilaterálních věcech, o východní Evropě i Blízkém východu. A i když jsme se na něčem neshodli, nikdy se nejednalo o nepřátelství. I Rusové věděli, že žádné hluboké, historicky dané nepřátelství v nás prostě není.

Taky s Čínou, tvrdil prezident i vláda, prý dřívější české vlády z ideologických důvodů nedokázaly vyjít.

To je totéž co s Rusy. V Číně jsem jednou tři hodiny jednal s čínským vicepremiérem, který je mimochodem nadřízený ministrovi zahraničí. I s ním jsem se normálně bavil o všem možném: o bilaterálních vztazích, o dalajlámovi, o Tchaj-wanu. Jen jsem to pak nešel ventilovat do médií. Ani na čínské lince naší zahraniční politiky tedy, myslím, nedošlo k fundamentálnímu přelomu. Politiku jedné Číny jsme hlásali vždycky. Nikdy jsme styky s Tchaj-wanem nebrali jako popření politiky jedné Číny. Náš byznys s Čínou rostl – stejně tak jako s Ruskem.

Jak vlastně takové jednání s Čínou vypadá? U nás novináři čekají, až jim český politik poreferuje, že zmínil problematiku lidských práv. Jak na to Číňané reagují? Jé, vidíte, lidská práva, na to jsem dočista zapomněl, hned to napravím...?

Záleží na tom, kdo kam jede, o co má skutečně zájem, s jakým přesvědčením to říká a nakolik je brán a respektován druhou stranou. Samozřejmě že upřímná rozprava může mít nějaký dopad. Týká se to lidských práv, ale stejně mohou na úrodnou půdu padnout i zmínky o tom, že by nějaký český podnik potřeboval někde pomoct nebo že někdo nějakému českému subjektu škodí. Buď se ten bod dá odfajfkovat a pak novinářům říct, bavili jsme se o lidských právech, anebo se to dá brát vážně, a přitom o tom třeba ani navenek nemluvit.

Proč by měl čínský politik poslouchat, jak mu představitel desetimilionové země z druhého konce planety vysvětluje, proč by měli zlepšit stav lidských práv?

Já jsem nikomu neříkal, že by měli zlepšit stav lidských práv. Poučovat na cestách – a netýká se to jenom návštěv člověka z desetimilionové země v miliardové, ale i v pětimilionové zemi – se prostě nemá. Můžu se s partnerem pobavit, pochopit, proč něco dělá takhle, a bavit se o tom, jestli se věci nedají dělat jinak. A jestli třeba by nemohl být někdo propuštěnej, kdo sedí ve vězení a ani po propuštění by žádnou stabilitu světa neohrožoval. Není pravda, že se o lidských právech s některými vládami nelze bavit nebo že se nedá na stejné schůzce mluvit o dodržování lidských práv a současně o byznysu, terorismu, otázkách národní bezpečnosti atd.

Vy jste se někdy s čínským protějškem během jedné schůzky zvládl bavit o lidských právech i obchodech?

Určitě.

Oni nedělají spojení typu, zmínili jste politické vězně, žádná jednání o byznyse nebudou!?

Nikde na světě jsem tohle nezažil. Ani v Lukašenkově Bělorusku, kde jsem se setkal jak s lidmi z administrativy, místními gubernátory, tak v každém městě vždycky i s místními opozičníky. Všichni to tam věděli, a přesto jsme mohli normálně jednat i o česko-běloruském byznysu. Problém by nastal, kdybych je poučoval nebo kdybych hned po schůzce do novin vykládal, jak a v čem jsme si vjeli do vlasů. Diplomat nebo politik na zahraniční cestě nemá dělat demonstrativní gesta. Zažil jsem totéž co v Bělorusku i v Rusku, v Číně, s kubánskými diplomaty, kteří velmi dobře věděli, co jsem předtím dělal na podporu kubánského disentu. Ve chvíli, kdy to člověk dělá se slušností, nikoliv jako vlastní PR a neplive přitom nikomu do ksichtu, můžete mluvit o všem, na čem vám záleží.

Předávají se dnes ještě při reálných jednáních seznamy se jmény politických vězňů, jak si člověk představuje, že se to dělo za studené války?

Jistě. Jsem například přesvědčený, že Michail Chodorkovskij byl propuštěn tak, že Angela Merkelová přinesla na nějakou schůzku seznam, kde bylo jeho jméno. Tak se to dělalo vždycky. Zároveň je ovšem dnes svět mnohem chaotičtější a nebezpečnější než řekněme před osmi deseti lety. Takže správně vážit lidská práva, bezpečnost a byznys je ještě důležitější než dřív.

Předkládají seznamy vězňů i čeští politici?

Někteří ano, někteří ne. Ale zároveň diplomacie není jen předávání seznamů. Diplomacie nemá být jednovektorová, tedy ani zaměřená pouze na lidská práva, ani pouze na byznys, to pak nefunguje.

Zažil jste někdy, že by při jednáních padlo nějaké jméno a vy jste si potom řekl, funguje to, ten člověk už je na svobodě?

Vím, že bylo propuštěno pár Kubánců i na základě debat, které jsme tehdy v rámci EU vedli se Španěly. Oni přinesli seznam kandidátů na propuštění a my jsme řekli, dobře, když se to stane, ustoupíme z tvrdší diplomatické pozice vůči Havaně.

Ochabuje zájem Západu o střední Evropu?

Řekl bych, že ano, jakkoliv je zatím příliš brzy na konečné soudy.

Na čem se ten mizející zájem Západu o střední Evropu dá měřit?

Tak kdy třeba v některé ze středevropských zemí byl britský premiér, francouzský prezident, kdokoliv? Jak často jsou zvaní lidé odtud na důležitá fóra, aby řekli svůj názor na to či ono? Bývalo to všechno častější. Jasně, 90. léta, kdy byla středovýchodní Evropa v centru pozornosti, se už nevrátí. Ovšem upadnout do úplného zapomnění taky není potřeba. Protože kdyby se začalo dít něco dramatického, kdyby se lámal chleba, v tu chvíli záleží i na konkrétních vazbách a konkrétních kontaktech. A na tom, aby tu byli lidi, kteří mají ta správná telefonní čísla a znají důležité lidi jinde. Mimochodem, já jsem měl mobil na španělského prvního náměstka díky našim debatám o Kubě. Radar přinesl mobilní telefony jak na americké straně, tak na ruské. A ovšem i na německé. Relevantní lidi v Berlíně měli zájem vědět, co se děje, jakkoliv nám tehdy úspěch nepřáli. Zájem vzbuzujete, až když něco děláte.

V čem by české zakotvení na Západě bylo jiné, kdyby stál dnes v Brdech radar?

Radar by nepochybně zabezpečil bližší vztahy s Amerikou, nepochybně by pomohl rozšířit infrastrukturu Severoatlantické aliance i do jejího východního křídla. Což se trochu začalo dít až po anexi Krymu.

Jak moc přispívá k menšímu zájmu o střední Evropu vývoj v samotné Americe, fakt, že mají prezidenta s malým zájmem o zahraniční politiku a o Evropu vůbec?

Ano, telefon má vždycky dva konce. Neumím posoudit, nakolik se mění Amerika jako taková, každopádně tento prezident má o zahraniční politiku nulový zájem. Americký leadership ve světě neexistuje, stažením Ameriky se na mnoha místech světa vytváří vakuum. Dost často ho zaplňují síly nám, Západu, ne zrovna přátelské.

Leckdo si myslí, že vakuum ve středovýchodní Evropě začne vyplňovat Rusko. Pozorujete tu zvýšený zájem Ruska?

Pro Rusko je klíčové takzvané blízké zahraničí, speciálně území, která kdysi byla součástí ruské říše. Ta, která byla součástí SSSR a nikoliv tradičního Ruska, jsou přece jen vystavena menšímu zájmu. Jenže blízké zahraničí Ruska – Bělorusko, Ukrajina, Moldávie – je v tuto chvíli i naším blízkým zahraničím. Když říkám naším, myslím tím EU a NATO. Čili v těchto zemích se s Ruskem logicky střetáváme. A já jen doufám, že místo, kde se bude Západ s Ruskem střetávat, nebude v budoucnosti Praha – tak jako ještě před 25 lety.

Vám připadá reálné, že by zase být mohlo?

V brzké době ne, ale nevím, co bude za dvacet třicet let.

Má pro vás váhu, že v Rusku dělá obchody PPF? Když PPF koupila od Telefoniky O2, objevily se hlasy, že to je bezpečnostní riziko kvůli zájmům PPF v Rusku.

Já myslím, že když různé evropské telekomunikace jedou na čínském Huaywei, dávají klíč někomu mimo okruh euroatlantické civilizace, aby nahlížel do našich vnitřností. S tím mi vlastnictví O2 skupinou PPF nepřijde srovnatelné. Ačkoliv nevím, jaké má PPF plány, jestli v budoucnu bude svou telekomunikační divizi nějak dělit... Platí, že bychom měli víc dbát na svou bezpečnost, víc než v posledních deseti letech, protože bezpečnost ve světě se dramaticky zhoršila.

Je to bezpečnostní riziko, když firma z Číny staví v České republice sítě pro mobilní operátory?

Je. Ne že bych dnes viděl bezprostřední nebezpečí z Číny. Ale pokud to pojede na jejich systémech, tak nám třeba za dvacet let něco hrozit bude. Ve chvíli, kdy je někdo schopen vytáhnout veškerá data skrze své trojské koně v našem systému, už to nemusí být jen klasická špionáž, pak lze bez problémů i někoho vydírat.

Jako že se zmocní sms zpráv politika s jeho milenkou?

Nebo informací o jeho bankovních účtech. Leccos jde už dnes a nikdo neví, co bude možné ne za deset let, ale za tři roky. Pokud je do takových systémů vpuštěna firma z jiného civilizačního okruhu, tím hůř. BIS to ve své poslední zpráva zmiňuje jako potenciální riziko. Západní země mají různé certifikace, jde o to, jak široce se používají a jak přísně. Jde používat certifikačních systémů NATO a směřujeme k tomu. Problém je, že jsme asi trochu zaspali.

J&T shání v Číně finančního partnera. Vidíte riziko v tom, že by sem přišly peníze s takovým nejasným původem?

Záleží do jakých oborů. V kritické infrastruktuře – mobilní operátoři, klíčové banky, energetické firmy – to bezpečnostní hrozba být může.

Pokud řekněme třicet procent J&T bude patřit čínskému kapitálu, má se český stát na JaT dívat jako na potenciálně rizikovou firmu?

Záleží na tom, o jaké akvizice bude mít taková firma zájem. Pokud o takové, které půjdou do jádra bezpečnosti státu, radil bych obezřetnost.