Slovensko tuto sobotu čeká referendum o ochraně rodiny iniciované Aliancí pro rodinu. Ta loni s pomocí církví sehnala 400 tisíc podpisů, jimiž občanské referendum podmiňuje ústava. Tři otázky – o tom, zda trvat na definici manželství jako svazku mezi mužem a ženou, zda vyloučit adopce dětí homosexuálními páry a zda dát rodičům právo neposílat děti na sexuální výchovu – v případě úspěchu referenda zaváží politickou reprezentaci na tři roky dopředu, ovšem i potom by politici vůli lidu mohli zvrátit jen dvoutřetinovou většinou.

Toto lidové hlasování však bude platné jen při nadpoloviční účasti. A většina médií Slováky nabádá, aby volit nechodili. Proč jsou elity proti, o co se tu hraje a jak se zachová on, o tom hovořil pro Týdeník Echo Mikuláš Dzurinda, otec reforem, které ze Slovenska před zhruba patnácti lety udělaly tzv. tatranského tygra. Na to, že vzešel z křesťanského prostředí a patří ke spoluzakladatelům Křesťanskodemokratického hnutí (KDH), má Dzurinda místy překvapivé názory.

Jak budete hlasovat vy?

Říkám to vlastně veřejně až vám: hlava, nos i srdce mi říká, že se referenda nemám účastnit. Možná začnu od toho posledního, od srdce: cítím to tak, že referendum je instrument, jímž bychom měli rozhodovat témata seriózní, dobře prodiskutovaná, kde jdeme hlasovat spíš racionálně než emocionálně. Vstup Slovenska do EU bylo téma pro referendum. Léta jsme vyjednávali o kapitolách, uzavírali jsme je a otevírali, hledali kompromis s Bruselem. Nakonec byla dohoda na stole a lidi přesně věděli, o co v ní jde. Mám plné porozumění, pokud se lidi rozhodují, jestli zimní olympijské hry v Tatrách, nebo ne, jestli stavět jaderné, nebo alternativní zdroje elektřiny. Ale tady mám najednou pocit, že si zahráváme s člověkem v jeho nejcitlivějších polohách. Myslím, že otázky svědomí, které jsou vysloveně existenční a dotýkají se jeho světonázoru, by se takovým způsobem rozhodovat neměly. Zadruhé: můj nos cítí, jaké to na obou stranách zvedlo emoce. Emoce, které vedou až k urážkám a nenávisti. Jako věřící člověk vám povím, že se mi nezdá fér, aby většina válcovala menšinu v tak citlivých otázkách, které se dotýkají samotné podstaty lidské existence. No a zatřetí: toto referendum vytváří hustou dýmovou clonu, za níž se naší vládě daří odvádět pozornost od důležitějších věcí.

Jakých?

Přece i Slovensko čelí otázkám ekonomickým a bezpečnostním. Že se Slovensku zatím daří, hlavně na papíře, je sice pravda, ale bude to udržitelné, pokud vláda nepřistoupí k dalším reformám? Je to tak trochu kouřová clona.

To byste si ale mohl říct, že pokud je toto referendum míněno jako pojistka do budoucna, pak pokud projde, nebudou se aspoň ta témata dlouho otevírat, protože homosexuální aktivisté by normálně měli tendenci je pořád nastolovat.

No, pokud věci stojí takhle, pak se příznivci tradiční rodiny sami střelili do nohy. Já se až teď dozvídám, které homosexuální nebo lesbické páry vychovávají už po léta děti. Známí lidé, herecké autority, i lidé neznámí... Doteď jsem o tom nevěděl. Jestli organizátoři zamýšleli to, co jste formuloval v otázce, tak dosáhli pravý opak, že se burcuje i druhá strana. A taková konfrontace nemůže vést k ničemu dobrému.

Mluvil jste o emocích, které ústí až do nenávisti. Jak konkrétně se to v kampani projevuje?

Podívejte se na internetové diskuse. Tam jsou sprostoty sice normální, to je fakt, ale tentokrát je míra sprosťáctví daleko větší. Je rozdíl, když vám někdo zanadává – a když vám jde na podstatu. I z toho, jak se bavím s přáteli, vidím stupeň těch vášní. To už je nebezpečné. Pokud je motem nás křesťanů šíření lásky, pak to, co plyne v těchto dnech z referenda, s láskou mnoho společného nemá.

Ovšem i ti křesťani, kteří jako vy nepůjdou k referendu, protože je odpuzuje ta diskuse, by stejně v těch věcech měli mít jasno, ne? Předpokládám, že jste například proti tomu, aby homosexuální páry mohly uzavírat manželství.

Já uvažuji radši v pozitivních kategoriích než v kategoriích proti. Svět se mění a povinností věřících je přemýšlet, jak čelit realitě. Můžeme před ní zavírat oči, anebo se můžeme pokusit nějak civilizovaně o to, aby mezi různými lidmi vládl mír. Takže z jedné strany ano, perspektivní je, aby spolu žili muž a žena, aby měli děti, aby i na můj důchod někdo vydělával. Jiná otázka je, jak máme zacházet se spoluobčany, kteří mají jinou sexuální orientaci. Můžeme s nimi pokojně koexistovat, nebo je můžeme válcovat.

Od čeho jiného je křesťan v politice, nebo dokonce spoluzakladatel křesťanské strany, tak jako vy, než aby trval na tom, že slovo manželství znamená totéž co v biblických dobách?

A to je právě ono. Byl to myslím svatý Augustin, kdo řekl, že všechno se mění, jen pánbůh zůstává tentýž. Buď budeme žít v antických, biblických dobách, nebo budeme vnímat, že svět se vyvíjí. Já vidím, že svět se vyvíjí radikálně, velmi rychle, bouřlivě. Myslím, že ani katolická církev nemůže zůstat stát. Nemůže se tvářit, že nedochází ke společenským změnám, včetně změn v soužití mezi lidmi.

Nehrozí nebezpečí, že pokud se tradiční instituce pod tlakem atmosféry doby začnou vzdávat toho, co hlásaly tisíciletí, přestanou je po dvaceti třiceti letech lidi potřebovat? Francouzský spisovatel Michel Houellebecq ve své poslední knize Podrobení načrtl hodnotově vyprázdněnou Evropu, ve které jsou nakonec i původní Evropané rádi, když se vlády ujme muslim a zase jejich životům vtiskne nějaký řád. Neříkám, že to musí skončit příchodem muslimů do Bratislavy, ale...

Ale oni přijdou, pane. Jsem rád, že jste to dokončil za mě. Existují demografické odhady, podle nichž my křesťané budeme v roce 2050 v Evropě menšina, o celosvětovém měřítku ani nemluvě. Ale zase: jestli se někdo domnívá, že tomu unikne tím, že se zabarikáduje ve způsobu života, jak byl žitý před dvěma sty, pěti sty anebo tisíci lety...

Anebo před dvaceti...

Ano, i před dvaceti – takový člověk se každopádně hluboce mýlí a patrně rychle narazí. A náraz bude, obávám se, velice tvrdý. Základem mého postoje je porozumění a láska, porozumění menšině. A my, místo abychom byli takoví frajeři, že vstoupíme na tenký led seriózní diskusí, my tak suttyomban, což je krásný maďarský výraz pro tichou hru za oponou, organizujeme akci, jejímž cílem je něco napsat a tím se to vyřeší. Nejenže se tím nic nevyřeší, my tím procesem zapisování urazíme i velké množství lidí – nejen homosexuálů, ale i křesťanů, kterým se příčí někoho válcovat. Možná to porozumění, které jsem zmiňoval před chvílí, i my křesťané budeme časem potřebovat. A to říkám i přesto, že jsem před několika měsíci hlasoval pro novelu ústavy, která definuje manželství jako svazek muže a ženy.

Co se se slovenským katolicismem za posledních 25 let stalo? Polský politik Jan Rokita nám vyprávěl, že v Polsku po smrti Jana Pavla II., který svou přítomností na papežském stolci jako by zadržoval dějiny, mezi mladými sekularizace nabrala tempo. Probíhá sekularizace i na Slovensku?

Je přirozené, že spousta mladých Poláků, kteří za komunismu nemohli vytáhnout paty z domu, po pádu komunismu ty paty vytáhla. Já jsem se taky za komunistů neučil cizí jazyky, poněvadž jsem měl špatné kádrové materiály. Můj otec byl ředitel školy, komunisti ho vykopli přesně v den, kdy mě dal pokřtít. Tak proč bych se měl učit cizí řeči, když jsem za komunistů prakticky nikam nevyjel. Pak jsem všechno začal dohánět po Listopadu a začal jsem objevovat svět. Ale moje děti rajzují ne po Evropě – Malajsie, Indie, Čína, to jsou jejich destinace.

Jsou vaše děti kvůli tomu, že byly v Malajsii, vlažnější katolíci?

Kdo to změří? Kdo má měrku, kterou vám vsune do srdce? Vím, že se dá měřit návštěvnost kostelů, ale já u těch dveří nestojím a lidi nepočítám. Nevím, jestli je nutně hodnotnější návštěva kostela, než když si člověk večer zapálí doma svíčku a podrobí se sebezpytu, co ten den udělal dobře, co špatně.

Vaše vláda skončila před dvanácti lety a s jednou krátkou přestávkou od té doby vládne Robert Fico. V jaké kondici přežilo Fica vaše reformní dílo?

V zásadě ten náš blok reforem odolal. Částečně byly sice některé reformy rozředěné, Robert Fico potřeboval trošku zatřást s rovnou daní jako symbolem našich reforem, ale ani tu v zásadě nezničil. Díky našim reformám je dnes Slovensko stále v relativně dobré kondici, na evropské poměry určitě. Nečelíme žádným výhradám ratingových agentur.

Sám jste zmínil, že Fico teď chce otevírat druhý pilíř důchodového připojištění, aby z něho lidé mohli odejít. Slíbil důchodcům, že budou moci zadarmo jezdit vlakem a podobně. Ohrožuje podobnými věcmi zdraví slovenské ekonomiky v dlouhodobější perspektivě?

Robert Fico je politik, který udělá všechno pro to, aby se u moci udržel co nejdéle. O nic jiného mu nejde. Hledá způsoby, jak uspokojit svou cílovou skupinu mezi voliči tak, aby současně dodržel rozpočtová kritéria eurozóny. V těchto dnech, měsících jeho politika nepředstavuje problém, pochopitelně tím ale nezakládá žádnou udržitelnou perspektivu pro Slovensko. Postáváme na místě, což v dnešním světě znamená, že v zásadě zaostáváme. Je to bezútěšné. So far, so good, řekl by klasik. Otázka ale zní: What about tomorrow? Víte, já jsem měl radost, když se u nás začalo dařit Volkswagenu, když jsme získali US Steel, Peugeot a Citroën, byl jsem nesmírně šťastný, když se u nás rozhodl investovat Huyndai. Ale už tehdy při stříhání pásek jsem věděl, že je to jenom na několik roků. Vím já, kdy tito investoři najdou vstřícnější investorské prostředí? Vím, že ho najdou. Jestli za pět nebo za šest roků, to už není tak důležité. S tím, jak se rozhýbá třetí svět, Ukrajina, balkánské státy, hrozba délocalisation, kterou mi vždycky kladl na srdce Jacques Chirac, roste i pro Slovensko.

V České republice máte pověst radikálního reformátora, jaký by v české politice od druhé poloviny 90. let neměl šanci. Mohl jste dělat tak radikální politiku proto, že na Slovensku převládla touha vymanit se z mizérie mečiarismu, že 90. léta byla považovaná za ztracenou dekádu, nebo to je program proveditelný kdekoliv a kdykoliv?

Buď jde člověk do politiky uplatňovat vizi, anebo to dělá jen pro držbu moci – jako Fico. Já dokud budu žít, nikdy nezapomenu, proč jsem v roce ´90 zakládal křesťanskodemokratické kluby na železnici (Dzurindu pád komunismu zastihl u Československých drah – pozn. red.), vždycky budu vědět, proč jsem se potom dvacet roků trápil v první linii. Protože jsem chtěl Slovensko změnit, pane, protože jsem chtěl, aby Slovensko jednou ekonomicky dohonilo Českou republiku, proto, aby se moje děti jednou měly o hodně líp než já. Chtěli jsme vymazat černou díru ze středu Evropy.

Radim Jančura, Čech podnikající v dopravě i na Slovensku, tvrdí, že dnes je Slovensko země rozparcelovaná mezi finanční skupiny Penta a J&T. Má pravdu?

Řeči pana Jančury nejsou úplně relevantní, jedno je ale jisté: kapitál se snaží prosazovat všude na světě, důležité je, nakolik političtí lídři rozhodují svobodně a nakolik v zájmu té které finanční skupiny. Za osm roků, kdy jsem byl premiérem já, nepřicházelo do úvahy, abych rozhodoval jinak než podle svého svědomí a podle svého politického programu. Ani jednou. Ale jistě, pokud se objevily fotografie ministra financí na jachtě finanční skupiny (Ficův ministr financí Ján Počiatek byl v létě 2008 spatřen na jachtě skupiny J&T v Monaku, což zavdalo podnět ke spekulacím, že finančníkům prozradil kurz, za něhož Slovensko přistoupí k euru – pozn. red.), je to vážná informace. Stejně tak když se vypisují předražené zakázky. Víc nás je dnes na Slovensku znepokojených, že vláda Roberta Fica nerozhoduje autonomně. Od toho jsou volby, aby v nich voliči dokázali rozeznat, kdo nevisí na šňůrkách finančních skupin a kdo jim podléhá.

Mají J&T a Penta na Slovensku už příliš velkou moc?

Je skutečně řada signálů o propojení těchto finančních kruhů se stranou Smer. Koneckonců byl Fico nucen stáhnout druhého nejsilnějšího muže ve Smeru, což je myslím silný důkaz tímto směrem. Abych nebyl příliš suchý, řeknu vám dokonce, že se to se Smerem táhne už od kolébky. Informace zveřejněné v médiích mluví o tom, že Smer vznikl s mohutnou podporou několika ekonomicky silných skupin.

Čili už když v roce 2006 přebíral Fico vládu po vás...

Už tehdy, myslím, se nerozhodoval zcela autonomně.

Podstata aféry Gorila byla ale v tom, jakými způsoby Penta ovlivňovala vaši vládu – hlavně přes tehdejšího ministra hospodářství Jiřího Malchárka.

Část médií to tak interpretuje, a nevím, jaký vliv měla Penta na pana ministra Malchárka. Ale ručím za to, že všechna rozhodnutí mých vlád byla přijímána bez vlivu finančních skupin.

Co si po těch několika letech o Gorile myslíte? Byla to skutečná aféra, nebo prefabrikovaná provokace?

Předseda vlády i po skončení mandátu má nějaké povinnosti, například mlčenlivost. Ale klíčové je, že my jsme se snažili prosazovat transparentní vládnutí a vládu zákona. Pokud by v tom spise, který je veřejně dostupný, bylo všechno pravdivé, pak to svědčí hlavně o tom, že za mé vlády policie i tajná služba konaly ve veřejném zájmu a podle práva.

Právě dnes (2. února) deník Sme píše, že policie už má jistotu, že spis Gorila nebyl zfalšovaný.

To nebylo za naší vlády, kdy šéf Slovenské informační služby rozhodl vypnout odposlech toho inkriminovaného bytu a kdy policejní důstojník rozhodl o skartaci materiálů. To přece jsou důkazy inflagranti z toho spisu! A pokud dnes policie ten spis vyhlásila za důvěryhodný, svědčí to jednoznačně v můj prospěch.

Slovenská pravice je dnes roztříštěná. Co by se muselo stát, aby vytvořila Ficovi důstojnou protiváhu?

Museli by se objevit lidé, kteří středopravicové politice dají znovu smysl, kteří přijdou s něčím, jako jsme v půlce devadesátých let přišli my. My jsme za ty roky u vlády Slovensko úplně změnili. Můj otec mi vyprávěl o mém dětství: Víš, kdy jsem ti vždycky musel nejvíc nařezat? Když ti bylo dobře a samým blahem jsi nevěděl, co děláš. Totéž se stalo nám v politice. Objevili se mladí politici, kteří se prosadili s heslem, že Mikuláš Dzurinda přesluhuje. Tak dostali šanci ukázat, co umějí oni. Buď ukáží, nebo ne. Zbytek jsou přirozené politické cykly.