Tři týdny po krajských volbách, které pro vládní ČSSD znamenají vyklízení pozic, přišel tento týden šok. Dva průzkumy – STEM a CVVM – ukazují, že sociální demokracie začala výrazně ztrácet na koaliční ANO Andreje Babiše. V obou případech o přibližně 15 procentních bodů. Mezitím se udála řada dalších věcí: návštěva dalajlamy, prohlášení čtyř ústavních činitelů o česko-čínských vztazích, příjezd „strýčka Bradyho“, alternativní 28. říjen na Staroměstském náměstí, vystoupení neklidných umělců. Co si o tom všem myslí premiér Bohuslav Sobotka?

Jak zpětně hodnotíte události posledních dvou týdnů, to, co předcházelo 28. říjnu? Bylo to docela dramatické.

To byla spíš než jedna událost série několika věcí. První souvisí se vztahem České republiky a Číny a návštěvou dalajlamy. Druhá byla debata o tom, komu udělit a neudělit státní vyznamenání. A nakonec jsem zaznamenal akci na Staroměstském náměstí, o níž jsem předpokládal, že to bude spontánní vyjádření protestu a nesouhlasu občanů. A ono se ukázalo, že už je to součást nějakého politického marketingu.

Překvapila vás odezva na tzv. prohlášení čtyř? Počítal jste s tím, že se dostane na veřejnost?

Tak zaprvé, ten formát není nic neobvyklého, my (prezident, premiér, předsedové sněmovny a Senátu – pozn. red.) jsme se už před časem dohodli na koordinaci zahraniční politiky. Zadruhé, já jsem rozhodně nepočítal s tím, že to bude utajeno. Zatřetí v tom nebylo vůbec nic nového, zopakovali jsme tam konstanty česko-čínských vztahů, které opakovaly i minulé vlády.

Ale ta forma byla nezvyklá. My si nevybavujeme, že by existovalo podobné prohlášení čtyř ústavních činitelů v minulosti.

Tak se třeba ty pozice neobjevovaly jako veřejný text, ale v diplomatické rovině, tedy při jednání státníků. Ale já bych popravdě řečeno byl nespokojen, kdyby takovýto text musel být utajován. Podobná prohlášení prostě v té čtveřici vydáváme častěji, jen to nebudí takový zájem médií. Ten byl dán asi i návštěvou dalajlamy, která byla tentokrát nejspíš mnohem sledovanější proto, že naše vláda se v posledních dvou letech pokusila prolomit zmrazenou česko-čínskou relaci. V tom je ta změna. Právě proto, že se nám podařilo ty vztahy zlepšit, teď návštěva dalajlamy vyvolala veliké napětí. Zpovzdálí jsem sledoval aktivity čínské velvyslankyně a myslím, že 90 procent problémů s dalajlamou si dělá Čína sama – tou přepjatostí, s jakou reaguje na jeho cesty po světě. My jsme jenom potvrdili, že česká zahraniční politika má kontinuitu a logiku. A jediný problém byl v tom, že ministr Herman uspořádal setkání, kde nebyl jen on, ministr, ale celá stranická skupina KDU-ČSL. A že to setkání uskutečnili oficiálně na půdě ministerstva kultury. Čímž byla narušena určitá diplomatická linie, která byla dohodnuta mezi českou a čínskou stranou. Rozumím, že ministerstvo zahraničí na to chtělo nějak zareagovat a připravilo text, s nímž oslovilo ten obvyklý formát čtyř ústavních činitelů.

Ministr Zaorálek řekl, že Herman porušil dohodu a schůzce s dalajlamou dal větší než soukromý ráz. Byla na vládě taková dohoda?

Na vládě neuzavíráme dohody, tohle byla zevrubná diskuse hned po startu vlády, tedy před více než dvěma roky. Tehdy se tam chystal náš ministr zahraničí, po něm jsme tam jeli střídavě já a prezident. No a ještě než celý ten proces začal, měli jsme k tomu diskusi. A i ti, kteří k tomu výhrady měli – třeba i proto, že mají silnější výhrady k čínskému režimu –, tehdy slíbili, že budou česko-čínské věci konzultovat tak, aby nedošlo k narušení naší zahraniční politiky. Ano, Daniel Herman byl u té diskuse taky. Podívejte, my jsme jenom doháněli dost velké zpoždění s Čínou, které jsme za Nečasovy vlády nabrali ve srovnání s Poláky, Maďary – a to se bavím jen o střední Evropě a vynechávám samozřejmě Francii, Británii, Německo. Doháníme jen určité zpoždění.

Pojďme k těm protestům. Po Staroměstském náměstí se objevily názory, že jde o nějaký český Majdan, Václav Klaus to označil za pokus o destabilizaci společnosti.

Já bych nepřeháněl. Jako mě nijak zvlášť nerozčilovalo, s kým se sejde dalajlama, tak stejně tak chápu naštvanost lidí v kauze Brady. Byť si myslím, že ani tato kauza nemá jen kladné hrdiny a padouchy. Život mě naučil, že věci bývají barevnější. Jednoho kladného hrdinu tedy ta kauza má, je jím nepochybně pan Brady. Na něm se ukazuje, jak česká společnost potřebuje kladné vzory a pozitivní hrdiny. A on je celým svým životem pozitivní hrdina. I proto jsem se v okamžiku, kdy se na mě lidé začali obracet, rozhodl, že mu dám medaili Karla Kramáře. A připojím se tak k těm, kteří se pokusili kompenzovat fakt, že mu nebylo uděleno vyznamenání. Pokud byl v panu Bradym vyvolán dojem, že dostane státní vyznamenání, buď kroky pracovníků prezidentské kanceláře, nebo třeba informacemi, které dostal od pana ministra Hermana, myslím, že v tu chvíli to vyznamenání dostat měl.

A kdo jsou ti záporní hrdinové, díky nimž je ta kauza barevnější?

Že tu probíhá nějaký dialog o vyznamenání pana Bradyho, většina z nás netušila. Já jsem se o něm například dozvěděl až poté, co jsem podepsal návrhy na vyznamenání. Pan Herman se zřejmě snažil nějakým způsobem podpořit vyznamenání pro svého strýce, pan prezident se snažil zabránit schůzce ministra Hermana s dalajlamou. Každý po tom druhém něco chtěl a vzájemně se zklamali. Z toho pak vyplynuly ty hořkosti.

Vy byste lobboval za svého strýce jako ministr Herman?

Mě tedy nic takového nenapadlo, nikdy jsem se v podobné situaci neocitl. A myslím, že pro každého, kdo má na řadu věcí odlišné názory než pan prezident, je riziko pouštět se s ním do takového typu vyjednávání. Takže asi i kdyby mě taková věc napadla, asi bych nelobboval.

Řekl byste, že Daniel Herman přijetí dalajlamy i té motanice kolem strýčka využívá ke sbírání politických bodů?

To bych neviděl tak jednoduše. Herman má nějaké své názory, má duchovní rozměr, chápu, že dalajlama je pro něj zajímavá osoba. Mně vůbec nevadila jeho schůzka s dalajlamou, mně vadila ta oficiální půda ministerstva kultury. Pokud jde o toho strýčka, tam už si vůbec netroufám něco takového tvrdit. Já u těch dialogů mezi prezidentem a ministrem nebyl. Mě jen asi jako spoustu lidí naštvalo, že obětí byl pan Brady. Ten si to nezasloužil. Ty akce v Praze, Brně, Novém Městě na Moravě a jinde, kde pana Bradyho spontánně ocenili, byl krásný výraz solidarity. To se mi líbilo.

Nám teď jde spíš o to, jestli je vhodné tahat svého strýčka jako medvědář z letiště na jedno vystoupení, odtud na další vystoupení, pak hned do televize, odtamtud na politický mítink.

Ti lidi myslím na Staroměstské náměstí nepřišli ani kvůli Horáčkovi, ani kvůli Gazdíkovi a Starostům, ale že byli naštvaní na prezidenta. A ta přirozená naštvanost lidí, kteří se toužili někde potkat, byla zneužita těmi, kteří celou věc zorganizovali. Vedle Václaváku je Staromák druhé přirozené místo pro setkávání.

Vy jste šel na Pražský hrad.

Protože 28. říjen je nadčasový symbol a nechtěl bych, aby se tu rozjela série nějakých bojkotů. Dneska část politického spektra bude bojkotovat jednoho prezidenta, příště zas jiná část toho dalšího prezidenta. A je to i neúcta k vyznamenaným, přičemž většina z nich si naši úctu zaslouží.

Pochopil jste, proč umělci vyhlašují Týdny občanského neklidu?

Já to s nimi neprobíral, beru to jako projev občanské nespokojenosti. Jenom si dovoluji protestovat proti tvrzení, že snad naše vláda táhne zemi na východ. Úplný nesmysl. Naše vláda se snaží fungovat proevropsky, jednoznačně podporujeme členství v EU, v NATO, říkáme to nahlas. Mimochodem, vláda podporuje evropské sankce vůči Rusku, v této důležité otázce máme v Evropě dost jasnou pozici.

Jestli jsme správně pochopili zneklidněné umělce, oni dostali strach, že vaše vláda podřizuje české zájmy zájmům Číny.

Ale přeci tak to objektivně není. Že hledáme nové trhy, včetně trhů v Číně, to si myslím, že dělají všichni naši západní spojenci.

Co ona spekulace, s níž se nedávno vytasil komentátor Českého rozhlasu Petr Nováček, že si Lidový dům slibuje čínské peníze do stranické kasy?

Neslibuje. Navíc my nejsme strana, která by byla závislá na nějakých firmách. Podívejte se na naše sponzory, to jsou z 90 procent fyzické osoby, naši členové a sympatizanti. ČSSD není spojena s žádným ekonomickým subjektem. Nikdo ve vedení sociální demokracie myslím nemá plány přivést stranu do závislosti na čínském nebo jakémkoliv jiném ekonomickém subjektu. To byla hodně hloupá spekulace, nezakládá se na pravdě.

Den před naším rozhovorem vyšel zajímavý výzkum společnosti STEM, kde má ČSSD podporu jen přes 14 procent, zatímco ANO obrovský nárůst na téměř 30 procent. Jak si tu ztrátu více než 15 procentních bodů vysvětlujete?

Myslím, že to je odraz výsledku krajských voleb. Souvisí to taky s určitým zklamáním části lidí, kteří nás chtěli volit, a k těm volbám nakonec nedošli. Teď jsou zklamáni naším volebním výsledkem.

Jako že se vám mstí za to, že sami nešli volit?

No, jsou naštvaní, že jsme nevyhráli. Ale tomu já rozumím. Hodně jsem se snažil, jezdil jsem po republice a podporoval naše kandidáty, ale dopadlo to stejně jako v letech 2000 a 2004, kdy jsme byli ve vládě. Zatím jsme kraje vyhrávali vždycky jen z opozice. Připočtěte si k tomu, že jsme kraje posledních osm let řídili. Ale ptali jste se na aktuální preference. Myslím, že cesta do pekel by byla, kdyby se sociální demokracie začala štěpit a hádat. Zejména bychom se teď neměli hádat, koho budeme nominovat do prezidentské volby. Volby do Poslanecké sněmovny jsou mnohem důležitější než prezidentská volba. A lidi nevolí rozhádané strany. Takže já nechci dělat nějaká vnitrostranická referenda k prezidentskému kandidátovi. ANO taky žádné referendum o prezidentském kandidátovi dělat nebude. Já jsem pro to, rychle zorganizovat sjezd, ze kterého vyjdeme jako relativně sjednocená strana. Zadruhé si nemyslím, že naše budoucnost je v přimykání se k tomu, co představuje Miloš Zeman, protože to je cesta do minulosti.

Proč?

On jak stárne, stává se spíš takovým národně, konzervativně orientovaným politikem. Miloš Zeman se za ty roky hodně proměnil, asi i osobnostně. A myslím, že řadu svých dnešních názorů by v době, kdy byl předsedou vlády, neříkal. Není to cesta, jak by sociální demokracie mohla do budoucna získat nějaké mladší voliče. Dnes už navíc pravolevé dělení není v řadě zemí ta osa, po níž se vede debata. Viz Spojené státy, Rakousko, Německo – tam probíhají už jiné spory, než na co jsme byli zvyklí ze starých soubojů mezi ČSSD a ODS.

Dal by se ten rozpor mezi názory zemanovců ve vaší straně a vámi popsat jako spor mezi starosocialisty a mladosocialisty?

Zčásti ano. Přitom zdůrazňuji, že my si nemůžeme dovolit přijít o naše tradiční voliče. Nemůžeme opustit seniory, nízko- a středně příjmové skupiny. Ale současně nesmíme zakrnět, nesmíme připustit, že bychom nebojovali o městské voliče a mladou generaci. Já když vidím ty volby nanečisto mezi středoškoláky, ne, to pro nás není dobrá pozice. Takže jestli chceme oslovit mladou generaci, musíme se změnit.

A neděje se teď to, že ty starší voliče ztrácíte, že ty se vám podařilo deaktivovat, zatímco městští liberálové vás nevolí nebo se ještě ani nenarodili, takže se dnes ocitáte v mrtvém bodě? Narážím teď na ony čerstvé průzkumy.

Ne, různými kroky, které jsme ve vládě udělali – valorizace, zrušení poplatků u lékaře a podobně – , jsme naše tradičnější voliče objektivně nemohli popudit. Dřív jsme byli ve vládách, kde jsme dělali těžké kompromisy s pravicí, což není případ této vlády. Ale neudělali jsme dostatečné kroky k tomu, abychom získali nové voliče, zejména ve městech. My nepotřebujeme na levici dvě komunistické strany. Jsou levicově uvažující lidé, kteří věří, že společnost by mohla vypadat jinak, a přitom nechtějí izolaci, nacionalismus, cestu zpátky do minulého režimu. A já vycházím z toho, že u nás vždycky musí být silnější moderní levice než komunistická strana.

Jste dnes uvnitř ČSSD oslaben?

Tlak je celou dobu, ovšemže v takovýchhle situacích se zvyšuje.

Nicméně vám odpadli někteří soupeři jako Michal Hašek. Naopak posílil Jiří Zimola. Cítíte ho jako ohrožení?

Ale ne, konkurence je zdravá. Jen si nemyslím, že bychom na sjezdu v březnu měli vést nějakou rozsáhlou diskusi. Před volbami už je na to strašně málo času.

A nemůže být Zimola spojencem Babiše, který mu v jižních Čechách umožnil pokračovat jako hejtman?

To si nemyslím. Jiří Zimola musel udělat dohodu, aby zúročil svoje vítězství, což není jednoduchá věc. Nicméně já bych chtěl, aby sociální demokracie zůstala nezávislou politickou stranou. Snaha hnutí ANO vytvářet si určitá předpolí, spřízněné osoby napříč politickým spektrem, tu je. Nechci v ČSSD vlivové skupiny, ani ANO, ani kohokoliv jiného. Závislí máme být na voličích a na programu.

Vy registrujete snahy ANO budovat si ve vaší straně svou vlivovou skupinu?

Tak Andrej Babiš u nás už vlivovou skupinu měl a pak ji přesunul do ANO, když ho založil. Pan Faltýnek byl dlouhodobý a ne nevýznamný funkcionář naší strany v Olomouckém kraji. Tak bych byl rád, aby si ji u nás podruhé už nevytvořil.

Je Babiš lepší marketér než vy?

Marketingově Babiš umí uchopit věci líp. Někdy je to úplně absurdní – podobně jako ve filmu Rozpuštěný a vypuštěný, kde hlavní hrdina vždycky něco vyšetří, a výsledek si přisvojí jeho neviditelný kolega. Často jsme museli ve vládě Babiše přehlasovat, a přesto on pak přijde a i za využití svých médií vsugeruje veřejnosti, že to prosadil on. Klasický příklad: 300 korun valorizace důchodů. Ministerstvo financí dlouho trvalo na pouhých 200 korunách, a když jsme si prosadili svou, Babiš najednou přijde a oznámí, že našel peníze a valorizace může být 300 korun! Musíme se umět víc prodávat.

Je s ANO rovná politická soutěž?

To tedy není. Je volná politická soutěž, ale není rovná. Tak jako česká ekonomika jede částečně na dopingu měnové politiky ČNB, tak i Andrej Babiš jede částečně na dopingu vlastnictví médií. Představa, že ze státního příspěvku jste schopni nahradit skutečnost, že někdo jiný vlastní média, a navíc ještě může dělat různé barterové obchody s vlastníky dalších médií, o nichž se nikdo z nás stejně nikdy nedozví, mi přijde naivní. I když omezíte náklady na volební kampaně, jak se to teď poprvé v dějinách České republiky stalo, stejně skrze svoje média můžete ty limity fakticky obejít. I proto jsme podpořili zpřísnění zákona o střetu zájmů, který aspoň zčásti ty podmínky narovná.

Kdo bude ve volbách za rok váš hlavní politický soupeř? Babiš, nebo tradiční pravice?

Ten hlavní zápas bude myslím o středového nebo levostředového voliče. Musíme ho umět oslovit líp než miliardář v čele antisystémového hnutí. Člověk, který se chová jako opozice uvnitř koalice. S tím teď musíme pracovat aktivněji než v minulosti. My povedeme souboj s ANO od středu doleva, zatímco na pravici, myslím, se o hlasy s ODS a topkou utkají Starostové, kteří jsou sice podobně neukotvení jako ANO, ale vnášejí do prostoru od středu doprava jistou dynamiku.

Co je vlastně z vašeho pohledu větší riziko povolebního vývoje za rok: vláda pravice, nebo oligarcha v úřadu premiéra?

My jako sociální demokraté se budeme vždycky obávat demontáže sociálního státu. Vedle toho mi přijde nebezpečná i případná demontáž základní bezpečnostní a hodnotové orientace naší země. Takže pokud by tu byla vláda, která bude hazardovat s takovými věcmi, jako je členství v NATO nebo v EU, viděl to bych jako skutečně největší nebezpečí.

Ale to přece nikdo dělat nechce.

Já nevím, jestli to nikdo dělat nechce, já vím, že spekulace na toto téma v dnešním světě mohou mít dalekosáhlé následky. David Cameron taky asi nechtěl brexit – a jak to pak bohužel dopadlo. A jemu už pak nepomohlo, že se tomu ze všech sil snažil zabránit.

Není naléhavější riziko, jímž byste se měl zaobírat, spíš než czexit vyhlídka, že se oligarcha stane předsedou vlády? Že bude mít pod sebou tajnou službu a další mocenské nástroje, na které zatím nedosáhne?

Kdyby se Andrej Babiš vzdal svých podnikatelských aktivit a soustředil se výlučně na politiku, to riziko se samozřejmě významně snižuje. Musím říct, že zdaleka ne všichni voliči to riziko vnímají. Po té skutečně negativní zkušenosti s Nečasovou vládou nám i řada našich voličů říká: Ale vždyť to ANO vám umožnilo realizovat váš program, proč byste na něj měli útočit? Řada levicových voličů, našich i komunistických, vnímá Babiše jako politika, který podpořil řadu levicových kroků vlády, a obavy z jeho koncentrace moci nemá.

A vy je máte?

Já to jako nebezpečí vidím. Když té absolutní koncentraci moci nebudeme schopni zabránit zákony nebo složením příští vlády… Dneska díky tomu, že je koaliční vláda, Babiš ještě nemůže koncentrovat moc absolutně, musí se o ni dělit s koaličními partnery. Když bude taková koalice i po příštích volbách, bude to lepší než totální koncentrace moci v jeho rukou. Protože ta by oslabila i možnosti jakékoliv příští opozice.

Nevidíte zpětně jako chybu, že jste Babišovi před třemi lety dali mocné ministerstvo financí?

Nevidím to jako chybu, vidím to jako výsledek voleb. Poměr ve vládě se nám tehdy podařilo vyjednat dobře, ČSSD má osm členů vlády, ANO šest, lidovci tři. Požadavek ANO na ministerstvo financí byl pevnou součástí jejich vyjednávací pozice, neuhnuli z ní ani na vteřinu. Jiné koaliční partnery jsme tehdy neměli.