Většina lidí, jež nemá s dodržováním pravidel žádné problémy, začíná mít pochybnosti, jestli žije ve svobodné společnosti. Politici se lidem zbytečně snaží nařizovat, co je pro ně dobré, a chránit je před sebou samými, říká v rozhovoru pro předseda Nejvyššího správního soudu Josef Baxa.

Vláda přijímá čím dál víc zákonů, které mají někoho kontrolovat nebo za něco trestat. Zužuje se prostor důvěry a svobody?

Ten pocit mám dlouhodobě. Nejde jen o represi. Právo se čím dál víc zahušťuje. Regulace se rozšiřuje i tam, kde dřív nebyla a připadala nám zbytečná. Nejvíc toho přibývá v oblasti veřejného práva. Tam, kde se ukládají různé zákazy a příkazy a s nimi související sankce. Kdyby byl stát schopný z odstupu posoudit, kam to došlo, musel by si přiznat, že už ani neví, jaké všechny zákazy, příkazy a omezení vyplodil. Natož aby je byl schopen kontrolovat a vynucovat.

Klesá se zvyšováním příkazů a zákazů schopnost je vymáhat?

Je to podobné, jako když vidíte bezradnou utahanou maminku, která je na všechno sama. Děti po ní lezou. Ve stresu začne vyhrožovat a zakáže jim nejdřív jednu, pod zvyšujícím se tlakem druhou, pak třetí věc. Ještě jim vyhrožuje, že až se vrátí domů táta, bude to ještě horší. A pak nic z těch výhrůžek nesplní. Už nemá sílu ani motivaci. Tím ztrácí autoritu právo a instituce, jež slouží k tomu, aby to právo prosazovaly.

Proč těch příkazů tak přibývá?

Má to více důvodů. Když lidé vidí, že něco není v pořádku, říkají politikům: dělejte s tím něco. Ti politici by ale měli mít odvahu říct, že to, co se stalo, je velmi špatné. Ale měli by hned vysvětlit, že je to potřeba vidět v širších souvislostech. Nereagujme hned na každou jednotlivost novými obecnými zákony, příkazy a zákazy. Tím, že se na konkrétní problém vymyslí nový příkaz nebo zákaz, se zase nastaví prostředí, které bude omezovat miliony dalších lidí, kteří nepotřebují být v ničem omezováni. Někde vyhoří dům, a vy hned přijmete hurá zákon, že si všichni musí upravit technické parametry svých komínů a každý rok si je musí nechat kontrolovat.

Přehání se to se snahou chránit lidi před nimi samými a důsledky jejich chování?

Z toho vzniká ta přemíra regulace. Velmi často se úplně zamlčují dopady regulací na část společnosti, která nemá vůbec žádný problém s dodržováním pravidel. Nepotřebuje, aby se jí přidávaly žádné další povinnosti. Ta regulace je obtěžuje. Ta většina, která nemá s dodržováním pravidel žádné problémy, pak právem začíná mít pochybnosti, jestli žije ve svobodné společnosti. Nejhorší je, že ty zákazy jsou často vedeny těmi nejlepšími úmysly. My vás ochráníme. Přece potřebujete být v bezpečí. Musíte se ale zamýšlet nad tím, jestli lidé skutečně potřebují, aby nad nimi někdo pořád držel deštník a podával jim tu pláštěnku. Stavěl před ně plot, aby si proboha nějak neublížili. Měli bychom přece chtít, aby každý člověk byl odpovědný sám za sebe a za svou rodinu. A přitom mu pořád říkáme: my víme líp než ty sám, co je pro tebe dobré. Co smíš a nesmíš, a proto ti to dobro tady zákonem nařídíme. A když to své dobro porušíš, budeme tě za to trestat.

Kde se to projevuje nejvíc?

Buďme k sobě upřímní. Nesmíme ignorovat to, že dobrovolné plnění některých základních povinností představuje základní odpovědnost, bez níž nemůže být svoboda. Daně se prostě mají platit. Tohle obecné povědomí tady bohužel moc neexistuje. Neplacení daní není v řadě společenských vrstev vnímáno jako problém. Všichni se snaží, aby ty daně platit nemuseli. Ten stát na to v případě třeba elektronické evidence tržeb reaguje možná hrubým nástrojem, když chce přesně kontrolovat, kolik kdo utržil.

Nemá ale stát povinnost ty daně vybrat, odhalit, kdo je neplatí, a nezatěžovat podnikatele?

Já mám podle daňových zákonů povinnost přiznat, kolik jsem utržil a jaké mám výdaje. Pokud mi stát nevěří a vyvolává to v něm pochybnost, má si to přijít zkontrolovat. U elektronické evidence tržeb stát přiznává, že nemá kapacitu na kontroly, a žádá důkazy předem. Když ale těch informací dostane opravdu masivní množství, bude je schopen všechny efektivně analyzovat a vyvozovat z nich ty potřebné závěry? A použije ty informace jen k tomuto účelu, nebo i k účelům jiným?

Zatím není vůbec vyřešeno, jak budou ta data zabezpečena proti zneužití. Ani tam nejsou žádné sankce za jejich zneužití.

Tohle riziko platí u kohokoliv, kdo má obrovské množství informací. Vždycky se máme ptát, na co i policie, zpravodajské služby nebo daňová správa ty informace skutečně potřebují. Na to většinou padne odpověď, že kvůli vyššímu bezpečí ty údaje stát potřebuje. Pak si musíme položit otázku, jestli a jak stát ty informace důsledně ochrání. Jestli se k nim snadno nedostane někdo jiný, třeba zrovna z kriminálního prostředí. A jak zařídíme, že stát odolá pokušení, aby je použil i pro nějaké jiné účely než pro ty, kvůli nimž je může ze zákona sbírat? Stát musí být schopen umožnit i kontrolu sebe samotného.

Listina základních práv v článku 10 říká, že „každý má právo na ochranu před neoprávněným shromažďováním, zveřejňováním nebo jiným zneužíváním údajů o své osobě“. Dostáváme se za hranu, kdy se těch informací sbírá příliš?

Myslím, že ano. Zpravidla to vyvolávají mimořádné události, jako jsou teroristické útoky. Policie řekne: abychom mohli chránit, musíme mít všude kamery, odposlechy, přístupy k účtům. Pak to riziko pomine, ale už se nikdo nezabývá tím, jestli se to nepřehání se sběrem informací a jestli jsou ty informace dobře chráněny. Je to nenápadné ukrajování svobody v zájmu bezpečí. Je to věc společenské volby. Jsou země, které preferují bezpečí a jistoty před svobodou. Pak jsou jiné, které velmi preferují svobodu a jsou velmi citlivé na jakýkoliv zásah státu.

Čemu dáváme přednost my?

Velká část lidí si stále pamatuje život v nesvobodě. Patřím mezi ně. Proto jsme mnohem citlivější na omezování svobody. Na druhé straně jsme ale byli zvyklí, že se stát o nás postará. Svobodu jsme si nějak moc nevybojovali. Moc jsme u toho nekrváceli. Spadla nám do klína. A možná že nám nešlo tolik o svobodu. Neříkalo se: být svobodný jako na Západě. Říkalo se: mít se jako na Západě. Materiálně. Pro řadu lidí bylo tím vysněným cílem žít v dostatku. Svobodu nevnímají jako něco cenného. Aby kdyby ji někdo chtěl omezovat, přinejmenším by zbystřili pozornost.

Sílí i snaha o kriminalizaci projevu. Ministr spravedlnosti už připravil rozšíření trestního zákoníku. Chce speciálně kriminalizovat verbální útoky na skupiny podle sexuální orientace a pohlavní identity. Přeháníme to s kriminalizací slova?

Přeháníme to. V prvním návrhu novely trestního zákoníku, který ministr spravedlnosti předložil, byly smotány asi čtyři věci dohromady. A ještě navrhoval, aby to parlament projednal v rychlém režimu. Bez jakékoliv debaty. Zarazilo mě, jak nikomu nepřišlo divné, že se to má v tichosti rychle protáhnout bez jakékoliv diskuse. Jako by to bylo nějak naléhavé. Jako by už tanky stály před hranicemi nebo se na nás řítila velká voda. To jsou snad důvody, kdy se dá něco schválit bez debaty. Ministr se ještě vymlouval na mezinárodní závazek a přitom tvrdil, že už ten závazek máme deset let. Jak to, že to nikomu nepřipadne nemístné?

Ministerstvo spravedlnosti dokonce samo přiznává, že jsme Evropské komisi vysvětlili, že hanobení třídy máme v trestním zákoně dobře vyřešené.

Pořád budeme chránit menší a menší skupiny. Menšiny z menšin a z menšin. Je to přesně ta iluzorní cesta, čím více podrobností, tím bude lépe. Ale ono je to právě naopak. V právu bude čím dál víc mezer. Kdyby to bylo přijato, po dvaceti letech určitě zjistíme, že to téměř nebylo využito a že to byla zbytečná úprava. Velmi sleduji případ satirika Böhmermanna stíhaného v Německu za hanobení tureckého prezidenta Erdogana. To je přece přesně případ, který by nám, kdo máme zkušenost s paragrafy o hanobení představitelů republiky a světové socialistické soustavy, měl nahánět hrůzu. Přece máme ještě v paměti, jaký to byl klacek v trestním zákoníku a jak se opravdu používal. Mně osobně se velmi ulevilo, když to ze zákona vypadlo. Je to i otázka akcentu rovnosti občanů před zákonem. Proč mám, proboha, chránit majestát před pomluvou a urážkou jinak, než se chrání čest běžného člověka? Není pro to vůbec žádný důvod. To je z papalášských časů. Do dnešní společnosti to nepatří. Ani hlava státu není zvlášť pomazaná, aby její urážka znamenala víc než urážka běžného člověka. Ať si to turecký prezident rozdá se satirikem před civilním soudem.

Když je kriminalizace projevu v trestním zákoníku, proč by si někdo platil advokáty a soudní poplatky v civilním procesu?

To jsou přesně věci, na které bychom měli být velmi citliví a snést i určité nepohodlí. Kolem prostě létají hlasy, názory, videa, které nám nejsou libé. Ale musíme být schopni to unést.

Je nebezpečné přidávat do trestního práva nové skupiny typu LGBT komunity?

Nechci se posmívat konceptu LGBT, ale jsou tady skupiny, které jsou mnohem zranitelnější. To ale přece neznamená, že každá z nich má mít svůj paragraf v trestním zákoně. Trestní právo se nemá nadužívat.

Ve sněmovně leží zákon, který má omezit propojení ekonomické, politické a mediální moci. Ukázaly události posledních let, že nám rozdělení a omezení moci chybí?

Máme tady nějaký zákon o střetu zájmů a teď se ve sněmovně vytváří většina, která je přesvědčena, že je nedostatečný. Příznačné je, že stát ani neví, kolika veřejných činitelů by se to mělo týkat. Ani moc neví, kde se ty informace o střetu zájmů mají shromažďovat. Takže se na to jde stylem, že se vytvoří jedna „zpovědnice“ na ministerstvu spravedlnosti. Mají se vytvořit dvě skupiny. V jedné jsou politici, ve druhé vysocí úředníci, policisté, vojáci. U té první skupiny má být to přiznání zveřejněno. U té druhé někde uloženo. Proč ne. Teď k tomu přišla společenská poptávka po přiznáních soudců a státních zástupců. Ne že bych to sám prosazoval, ale rozumím tomu. Jestli to má být příspěvek k nějaké vyšší důvěře v justici, proč ne. Pokud by ale u soudců nebo žalobců měly být tyto informace veřejné, pak by to bylo velmi nebezpečné. Mohly by sloužit třeba k ovlivňování těch soudců a státních zástupců. Je to dilema mezi informační otevřeností a ochranou soukromí. Stát musí chránit soukromí soudců, aby byli neovlivnitelní. A ti soudci musí vědět, když se o jejich majetkové poměry bude někdo zajímat, aby to mohli kompetentně posoudit a vyvodit z toho nějaké závěry. Mělo by to ale být v takovém režimu, aby se to nemohlo zneužít. Naprosto bychom nesouhlasili s tím, aby údaje o soudcích shromažďovalo ministerstvo spravedlnosti. Mělo by být zajištěno, aby se to nedostalo do kriminálního prostředí. Pak by totiž výrazně hrozilo ovlivňování soudního rozhodování. Nezávislost soudů je tak vysoká společenská hodnota, že by měla být zajištěna opravdu silná ochrana soudců. Tady by měl princip informační otevřenosti ustoupit ochraně osobních dat.

Z měst, obcí a krajů přichází čím dál víc zpráv, že se politici a úředníci bojí rozhodovat, aby nebyli za ta rozhodnutí kriminalizováni. Nepřehnalo se to v hledání zločinu v každém tendru, kde nezvítězila nejlevnější nabídka?

Zase sledujeme do extrému se vychylující kyvadlo. Prošli jsme obdobím, kdy zvolení zastupitelé necítili vůbec žádnou zodpovědnost. Viděli jsme případy, kdy starosta dal do zástavy obecní majetek nebo svěřil peníze do správy pochybným firmám. A přecházelo se to argumenty, že přece měli politickou odpovědnost a občané jim to spočítají ve volbách. Ale co s tím majetkem v zástavě? To byl jeden extrém. Ten druhý extrém vede ke smazání politické a právní odpovědnosti. Politika není samozřejmě oblast, kde by nemělo platit právo. Ale trestní právo nesmí být testovacím prostředím pro politická rozhodnutí. Nemůžeme se jednoduše uchýlit ke zkratce, že když se něco nepovede, je to kriminální čin. To je stejné jako u soudců nebo lékařů. Když nějakému lékaři umře pacient, nemůžeme ho přece za to úmrtí začít trestně stíhat. Když odvolací soud zruší rozsudek a řekne, že soudce porušil zákon, nemůže ho hned začít stíhat. Stejně jako u podnikatelského neúspěchu a špatného rozhodnutí. Všude musí být prostor pro riziko a odpovědnost.

Vychýlili žalobci a policisté to kyvadlo ke kriminalizaci rozhodování?

Někdy nám chybí jiné normativní systémy, jak dosáhnout nápravy omylů nebo vyvodit poučení. Máme pocit, že se nenabízí nic jiného, tak sáhneme hned po trestním právu. To ale nedělá jenom stát. Mnoho lidí považuje civilní žaloby za zdlouhavé a složité, tak podá radši trestní oznámení.

V civilním procesu si musím ze svého zaplatit právníka a přesvědčovat soud. V trestním to dělá státní zástupce.

Lidé příliš přenášejí vymáhání svých soukromých práv na veřejnou moc. Chceme, aby naše práva hájili místo nás policisté a žalobci. Na druhé straně jsme si prošli obdobím, kdy policie těm věcem moc nerozuměla. Takže šmahem všechno odkládala s tím, že je to občanskoprávní spor, i když to byl evidentní trestný čin podvodu.

Jak působí na důvěru lidí v instituce případ Altner, kde ČSSD ignorovala pravomocný rozsudek?

My, kdo určujeme pravidla jiným, rozhodujeme o jiných, proti jiným, říkáme jim, jak se mají chovat, a trestáme je, když se tak nechovají, musíme jít příkladem. A chovat se tak, když se to týká nás samotných. Je přece nepředstavitelné, aby soud, který třeba rozhoduje, kdo má právo dostat nějaké informace, vytváří judikaturu, pravidla chování, sám ta pravidla porušovat a choval se jinak. Čím je někdo víc vidět, tím v dobrém i ve zlém vytváří vzorce chování, které bude někdo napodobovat. Na to se nesmí nikdy zapomínat. Když dva lidé uzavřou smlouvu, musí mezi nimi platit. Je to něco jako zákon, který se musí respektovat.