Jak ukázal průběh bezpečnostní konference v Mnichově, Evropu sužuje strach, že by po dodávkách zbraní Ukrajině eskaloval konflikt s Ruskem. Ale co si tu pod slovem eskalace máme představit?

Pozvání do diskusního Salonu Týdeníku Echo přijali bývalý ministr Zemanovy vlády a pozdější velvyslanec České republiky v Rusku Jaroslav Bašta, politolog Michael Romancov a diplomat Štefan Füle, který měl v Evropské komisi na starosti jednání s Ukrajinou o asociační dohodě, než jednání v listopadu 2013 zkrachovala a následoval Majdan. (O Fülem se spekuluje jako o budoucím členu týmu evropského prezidenta Donalda Tuska.) Bouřlivá byla i diskuse v Salonu a nevyhnutelně došlo i ke sporu o příčinách a dosavadním průběhu krize na Ukrajině.

Byla pro vás bezpečnostní konference v Mnichově zlom ve vývoji směrem k větší konfrontaci? Nebo jsme ve fázi, kdy se obě strany před rozhodujícím jednáním snaží udělat dojem na tu druhou?

Bašta: Já se obavám, že to zlom je. Situace silně začíná připomínat studenou válku, jen v obráceném gardu. Převaha v konvenčních silách je na straně Západu. Samotní Američani mají o deset tisíc vojenských letadel víc než Rusové, poměr letadlových lodí je 10:1. Rusové sice mají převahu v tancích, ale ty ruské se kvalitou s americkými vůbec nedají měřit. Těch, které by těm americkým odpovídaly technicky, vyrobili Rusové zatím asi třicet a teď se testují. Prostě Kreml na konvenční převahu Západu reaguje stejně jako Západ v 50. až 80. letech – snaží se získat jadernou převahu. Tady loni dosáhl poprvé od konce 80. let parity. Obávám se, že konfrontace může jít až na jadernou hranu a budeme mít kliku, když nepůjde za ni, tedy že ten čudlík někdo na ruské straně nezmáčkne.

Romancov: Dnešní situace je opravdu bezprecedentně zlá. Mezi dvěma státy jsou vždycky tři možné roviny vztahu: kooperace, konkurence, konfrontace. První dvě roviny ve vztahu Západu a Ruska už jsme tu měli. Devadesátá léta byla ve znamení kooperace. Po nástupu Putina v roce 2000 postupně kooperaci nahrazovala konkurence, což vyvrcholilo Putinovým valdajským projevem 2013, kdy se vůči Evropě poprvé vymezil hodnotově. Teď jsme ve fázi konfrontace. A hybatelem je jednoznačně Putin.

Füle: Pro mě Mnichov nebyl ten hlavní zlom, je to v uvozovkách jen další fáze vývoje. Těch posunů k horšímu vidím víc. Například summit NATO v roce 2008 v Bukurešti, kdy jsme obrátili pravidla hry, a místo abychom Ukrajině a Gruzii slíbili cestu k členství, tak jsme jim slíbili členství. Tím jsme v nich vzbuzovali dojem, že jsou už na dosah bezpečnostní garanci z článku 5. (myslí se zakládací smlouvy NATO; článek 5 slibuje pomoc všech členů každému napadenému členovi – pozn. red.) Rusku jsme tehdy v zásadě hodili rukavici. Den poté Putin řekl památnou větu, že Ukrajina je umělý stát, a několik měsíců po bukurešťském summitu ruská vojska vstupují do Jižní Osetie a Abcházie. Ale za úplně nejdůležitější zlom považuji Krym, kdy mezinárodní právo nahrazuje síla v hybridním provedení.

A konference v Mnichově o minulém víkendu?

Füle: Na ní mě zaujaly dvě věci. Konečně se ukázalo, že jsou tu evropští lídři ochotní udělat maximum pro uklidnění situace. A poprvé se taky seriózně bavíme o tom, jaké obranné systémy bychom mohli Ukrajině dát. Ani Mnichov se ale nedotkl jedné věci, bez níž se nepohneme: definovat znovu vztah mezi Západem a Ruskem, novou bezpečnostní architekturu, v níž i Rusko se svou Euroasijskou unií najde místo.

Bašta: Ve výčtu zlomů, které předcházely Mnichovu, musím dodat ještě svržení Janukovyče před rokem. Tehdy přece dohoda garantovaná třemi evropskými ministry (Polska, Německa a Francie – pozn. red.) vydržela dvanáct hodin, což EU v dalších jednáních s Ruskem znevěrohodnilo. Před rokem se udělal krok, u něhož jsme nedomysleli ruskou reakci. O čemž nakonec mluvil i americký prezident, který řekl, že ruská reakce na Majdan nebyla předem plánovaná a že Putin jednal oportunisticky – v tom smyslu, že využil příležitosti. Putin si řekl: Když je to na Ukrajině takhle rozvalený, zaberu si, co mě zajímá. Z ruských dějin jasně vyplývá, že ruským sousedem může zůstat jedině ten, kdo je dostatečně silný. Jinak se stává součástí Ruska.

Je podle vás rozdílný pohled na vyzbrojování Ukrajiny – v Americe souhlas s vyzbrojením vyřkl už i viceprezident Biden, zbývá Obama – vážnou trhlinou v jednotné frontě Západu?

Romancov: Ne. Protože přetrvává fundamentální shoda mezi Amerikou a Evropou, že nelze přepisovat mezinárodní hranice silou. Strategicky vzato panuje shoda: anexe Krymu a ruské zasahování na východní Ukrajině jsou neakceptovatelné. Spor je v taktice – jakým způsobem Ukrajině pomoci, aby tlak z východu vydržela. Nevylučoval bych, že pokud se vývoj nezlepší, i Evropa nakonec vůli poskytnout zbraně v sobě najde.

Bašta: Čili najde vůli k eskalaci konfliktu.

Romancov: Ale přeci pokud jedna strana na bojiště zjevně dodává obrovské množství zbraní a lidí, tak buď necháme tu druhou stranu vykrvácet, nebo jí pomůžeme účinněji vzdorovat.

Pane Füle, vy jste byl nedávno v Americe. Jaký je váš odhad dynamiky tamního názorového vývoje, může si myšlenku na dodávky zbraní nakonec osvojit i prezident Obama?

Füle: Pokud zkrachují všechna diplomatická jednání, pokud bude pokračovat ofenziva separatistů – od září, kdy byly uzavřeny první dohody v Minsku, obsadili rebelové víc než 500 kilometrů čtverečních –, tak možná ano. A takový vývoj je možný i v Evropě. Osobně si nedokážu představit, že iniciativa Merkelové a Hollanda zkrachuje, my nebudeme mít plán B, sedneme si na ruce a řekneme prezidentu Porošenkovi: Je to už jen na vás.

Bašta: Což ale přes všechna slova, opakuji, bude znamenat další eskalaci konfliktu. Podle mého by bylo možné postupovat i jinak, tak, jako se přece postupovalo v minulosti – vyjednat příměří a hlavně určit, kdo bude bdít nad dodržováním příměří. Nejsnazší cestou k zastavení eskalace je nasadit tam mírotvorce. Neslyšel jsem, že toho by se kromě povstalců někdo dožadoval.

Füle: Tvrdit, že obranné systémy mohou situaci eskalovat, tvrdit to dnes, zrovna ve chvíli, kdy tam situace dál eskaluje, kdy je Mariupol ostřelován a kdy se území povstalců dál rozšiřuje, podle mě nelze. K dodávkám zbraní mám tři poznámky. Zaprvé: každá suverénní země má právo bránit svou územní celistvost. Ve chvíli, kdy Česká republika vozí tanky do Afriky, jedná o dodávce letadel na Blízký východ a dává kalašnikovy komukoliv, kdo chce bojovat proti Islámskému státu, říkat jedním dechem, že Ukrajina je jiný případ a že na její obranu žádné zbraně nedáme, to mi přijde falešné. Zadruhé: dodávat někam obranné systémy ještě neznamená souhlasit s představou, že situaci lze řešit vojensky. Ano, ochota Putina vrhnout přes hranici takové množství lidí a techniky, aby se situace nevyvinula v jeho neprospěch, nezná mezí. Ale to přece neznamená, že ten konflikt nemá vojenskou dimenzi. Jak chcete hledat řešení před tím, než se ustálí situace na frontě? Třetí poznámka: když se řekne „obranné systémy“, vzniká dojem, jako kdybychom začali na Ukrajinu vyvážet tanky, transportéry atd. Jejich potřeby jsou jiné: dělostřelecké radiolokátory, které by určily, odkud střílí raketomety Grad, takové ty moderní kaťuše. Pětasedmdesát procent mrtvých ukrajinských vojáků nepadlo v boji muže proti muži, ale jsou oběťmi dělostřelecké palby na velkou vzdálenost. Je to v zásadě dělostřelecká válka a bojuje se v ní nejmodernějšími dělostřeleckými systémy. Kromě toho chybí Ukrajincům komunikační systémy, v podstatě nemají kryptoprostředky, jež by jim umožňovaly velení na taktické úrovni, aniž by rebelové a Rusové nevěděli, o čem se mezi sebou Ukrajinci baví. Potřebují taky sanitky a bezpilotní průzkum, protože rebelové jsou vybaveni mobilními protiletadlovými prostředky. Jediný zbraňový systém, o kterém se zmiňuje studie tří amerických think-tanků, která v USA diskusi o dodávkách rozproudila, byly protitankové řízené střely.

Kdyby Západ Kyjevu nakrásně dodal protitankové řízené střely nebo dělostřelecké radiolokátory, uměli by je Ukrajinci sami obsluhovat, nebo by k obsluze Západ musel dodávat i posádky?

Füle: O přítomnosti vojenských expertů na Ukrajině nikdo nemluví. Tyto systémy by museli obsluhovat sami Ukrajinci. Myslím, že by se to naučili docela rychle. Ukrajinci už mají dělostřelecké a radarové systémy zahraniční výroby a obsluhovat je sakra umějí. Akorát že ty jejich dosavadní systémy nemají takový dosah. Já když jsem teď byl se skupinou evropských politiků a diplomatů ve Washingtonu, tak jsem jim říkal čtyři předpoklady, za nichž by ten nápad mohl fungovat. Zaprvé: iniciativa nemůže vzejít od jakékoliv evropské země, ale ze Spojených států. Zadruhé: seznam toho, co je obranný systém, musejí Američané konzultovat s evropskými spojenci. Zatřetí: jakákoliv dodávka musí být provázána s reformou bezpečnostního sektoru Ukrajiny, kterou tam už teď financuje EU.

Bašta: Existuje poučka, že válku zakončují a ukončují politici, mezitím že bojuje a umírá vojsko a ovšem civilní obyvatelstvo. Z vašich slov slyším, že politici se zatím rozhodli ve válce pokračovat.

Füle: A začtvrté: i tyto dodávky musejí být doprovázeny politickou dimenzí, tj. musí padnout jasné slovo, jaké politické řešení konflikt bude mít. Totéž nám říkal i viceprezident Biden, že jenom dodávky zbraní bez politického plánu jsou na nic. Obávám se, že se neposuneme, dokud nezačneme brát vážně, co Putin během několika dlouhých let vytvářel – Euroasijskou ekonomickou unii. Musíme naši příští bezpečnostní, ale i ekonomickou architekturu stavět na faktu, že v Evropě máme už dva integrační kluby. Je třeba přijít s takovými iniciativami, které Putinovi vezmou argument, že my nutíme kohosi vybírat si mezi Západem a Ruskem. Můžeme přeci Euroasijské obchodní unii nabídnout jednání o zóně volného obchodu.

Nabízel jste to jako vyjednavač Bruselu Rusům před listopadem 2013?

Füle: V únoru 2013 bylo jednání s Rusy, kde jsme mimochodem řekli, že máme zájem, aby si státy vyjednávající s námi o asociační dohodě, tedy Ukrajina, Moldávie a Gruzie, zachovaly svoje tradiční vztahy s Ruskem, včetně obchodních – pokud to nebude v přímém rozporu s asociační dohodou. Řekli jsme Rusům, že při tom nechceme zapomínat ani na větší obrázek, jímž je vztah EU – Euroasijská unie, protože nechceme vytvářet novou dělicí čáru v Evropě. Řekli jsme, že budeme v tomto ohledu maximálně vstřícní. Reakce ruského premiéra Medveděva byla: Dobře, děkuji, jaký je další bod v jednáních? Žádná reakce, natož pozitivní, nepřišla. Ani v dalších měsících.

Pokud by Západ začal s dodávkami, jak se změní poměr sil na bojišti? Je na tom ukrajinská armáda tak, že bez oněch dodávek nebude separatisty schopna porazit?

Füle: No, bez dělostřeleckých radarů oni nevědí, odkud se střílí, a vysoké ztráty jak ukrajinských vojáků, tak především civilního obyvatelstva budou dál pokračovat.

A není to spíš naopak – že většina civilních obětí zahynula proto, že ukrajinské dělostřelectvo neumí přesně zaměřovat a střílí hlava nehlava i do obytných čtvrtí?

Bašta: Snímky rozstřílených nemocnic, škol, školek v Doněcku dokládají, že ukrajinská verze – stříleli domobranci – není udržitelná. Ale já jsem se zajímal o poměr sil a vychází mi, že Ukrajinci mají v oblasti bojů skoro dvakrát tolik děl a těžké techniky než jejich protivníci.

Romancov: Pardon, z jakého zdroje čerpáte?

Bašta: Tenhle zdroj je, pravda, zaujatý. Je to popis situace od donbaských povstalců. Ale tady prostě neexistují objektivní informace, ani z jedné, ani z druhé strany. Lžou všichni a já se obávám, že ukrajinská propaganda je ještě horší než ruská nebo povstalecká. Já jsem přestal brát jakékoliv ukrajinské zdroje vážně od chvíle, kdy tehdejší ministr obrany loni 20. září prohlásil, že letiště v Lugansku bylo rozstříleno dvěma zásahy jaderných náloží. Propagandistický rozměr mě od samého začátku té války neskutečně štve. A štve mě i dvojí metr: v evropském a taky v českém zpravodajství existují oběti, kterých je škoda – když jich zahyne deset ve Volnovaše a třicet v Mariupolu, je z toho obrovský poprask –, zatímco když hynou stovky jiných po zásahu nemocnice v Doněcku a jinde, tak to koneckonců tak důležité není. My i tu propagandu na Západě vedeme blbě.

Füle: Já jsem schopen akceptovat, že toto není souboj pirátů proti mušketýrům. V jakémkoliv konfliktu by bylo naivní se domnívat, že jedna strana se na rozdíl od té druhé drží stoprocentně zásad fair play. Ale tohle je první konflikt od studené války, v němž obě strany používají ty nejsofistikovanější zbraně, jaké jsou k dispozici. Druhá velká novinka je rozsah informační války. Ta se mimochodem na ruských vojenských školách na rozdíl od těch našich vyučuje. Poprvé v historii vojenství začala informační válka v takovém rozsahu spoluurčovat poměry v terénu. Rozdíl mezi kremelskou propagandou a tím, co pan velvyslanec nazval propagandou Ukrajiny, spočívá v tom, že kremelská propaganda úspěšně pracuje i v kyberprostoru. Putin cosi řekne, přebere to od něho celý informační systém Ruska, až po úroveň stovek, možná tisíců trollů na sociálních sítích, kteří nefungují jen na území Ruska, ale zaplavují i Ukrajinu a Evropu, včetně České republiky.

Bašta: O spoustě věcí se u nás nemluví. Nikdo nemluví o tom, že se na východě Ukrajiny válečných zločinů dopouštějí všechny strany válečného konfliktu, a nikdo jim nehrozí, že skončí v Haagu.

Romancov: Já si umím představit, že tak jako se podařilo do Haagu dostat lidi nejen ze Srbska, ale i z Chorvatska nebo Bosny, se to stane i v případě Ukrajiny – právě proto, že Ukrajina deklarovala svou evropskou ambici.

Füle: Dokonce vyšetřování válečných zločinců může být jednou z podmínek pro sbližování Ukrajiny s Evropskou unií. V nějaké podobě to určitě bude vytvořeno i pro Ukrajinu.

Kam až tedy může válčení na východní Ukrajině eskalovat?

Bašta: Začíná se dodávkami zbraní, pak dodáte instruktory, pak se ukáže, že instruktoři nestačí, a přijdou regulérní jednotky. Podívejte se na dějiny vietnamské války. Zatím na mě celý ten konflikt dělá dojem, že to je proxy válka mezi Ruskem a Spojenými státy.

Romancov: Souhlasím, že to může skončit až druhým Vietnamem nebo druhým Afghánistánem.

Füle: V tom se shodneme všichni. Jak říkám, ten konflikt nemá vojenské řešení, jakkoliv má vojenskou dimenzi setsakramentsky velkou, a tu nesmíme ignorovat.

O co jde v konečném výsledku Putinovi?

Füle: Změnit vývoj posledních pětadvaceti let. Jakým směrem, netuším. Asi znovuvybudovat impérium, které se bude podílet na rozhodování ve světě.

Romancov: Mě velmi zaujalo, co prohlásil nejprve Putin a po něm zopakoval ministr zahraničí Lavrov v Mnichově – že Německo se sjednotilo protiprávním způsobem. Těmito slovy Rusko zpochybňuje všechno, co se v Evropě stalo po roce ´89.

Vážně si myslíte, že by dnes Rusové měli ambici zpochybňovat mezinárodněprávní zakotvení Německa?

Romancov: Jednoznačně to řekli. Já z toho vyvozuji, že všechno, co se odehrálo v posledních pětadvaceti letech, se Rusku nelíbí.

Füle: Čtu ty projevy podobně. Musíme počítat se snahou Ruska přepsat výsledky studené války a Evropu tak, jak ji známe dosud.

Romancov: Podle mě Putinovým konečným cílem je získat pro Rusko právo veta na rozhodnutí Evropské unie, respektive NATO, ve všem, co se týká Evropy. Asi tak jako s raketovou obranou.

Bašta: Já jsem byl v březnu 2001 coby český velvyslanec v Kremlu, když tam Putin poprvé vystoupil s poselstvím, v němž jasně řekl, že do třinácti let chce opět učinit z Ruska velmoc. Co jsme během těch třinácti let dělali my tady v Evropě? Snižovali jsme výdaje na obranu a nejdůležitějšího souseda Ruska, Ukrajinu, jsme nechali propadat se do stále hlubšího marasmu. Sklízíme dnes jen důsledky své politiky. Rozčiluje mě na tom, jak si nejsme ochotni svá pochybení přiznat a že je dnes zakrýváme dvojím metrem. Místo zpravodajství o Ukrajině dostáváme už jen válečnou propagandu.

A o co jde Západu? Co asi tak si může klást za cíl Angela Merkelová, když jede do Moskvy nebo do Minsku?

Füle: Aby byly obnoveny principy mezinárodní bezpečnosti, nedotknutelnosti hranic, aby nebylo možné právo veta silnějšího vůči jiné zemi, když ta si volí zahraničněpolitický kurz. Evropská unie několikrát řekla, že anexi Krymu jsme neuznali a nikdy neuznáme. Stejně jako na amerických mapách po dlouhá desetiletí bylo napsáno, že americká vláda nikdy neuznala včlenění pobaltských zemí do SSSR.

Což na realitě v Pobaltí čtyřicet roků nezměnilo vůbec nic.

Füle: Ale pozor! Pobaltské země jsou dnes tři suverénní státy. Tři členové EU a NATO. Ukázalo se i v jejich případě, že boží mlýny melou pomalu, ale melou.

Dnes je situace jasně horší než před rokem. Kde budou Ukrajina, Rusko, Západ v únoru 2016?

Romancov: Situace je horší v tom smyslu, že mezitím zemřelo hodně lidí, souhlasím. Ale lepší je v tom smyslu, že dnes už v Evropě víme, že Rusko je revizionistická mocnost. Máme jistotu, kdo proti nám stojí. Což je z dlouhodobého hlediska důležitější, než kolik lidí umírá na Ukrajině. Protože kdyby to celé bylo jen jakési nedorozumění, už se ho za ten rok podařilo napravit. Ale tohle je aktivní pokus přepsat novodobou historii.

Füle: Pokud je dobrá zpráva, že víme, co je Rusko zač, špatná zůstává, že pořád nevíme, jak na něj reagovat. Já doufám, že za rok nepřibude civilních obětí, ale že budeme mít nejen příměří, ale i širší politickou dohodu Západ–Rusko.

Bašta: Jediné, v co doufám, že se snad poměry nebudou zhoršovat stejným tempem, jako se to dělo poslední rok.