Při obtížném porodu nové české vlády rozehrál Andrej Babiš hned dvakrát církevní téma. Nadhodil, že by se církevní politika převedla zpod ministerstva kultury na ministerstvo financí. A nadhodil i možnost zdanění náhrad. Ty mají církve v rámci restitucí celkem 20 let dostávat za majetek, který jim nebylo možné vrátit. Šlo by to právně? Nebo je to politické gesto? A nebyl způsob provedení restitucí skutečně podvod na daňových poplatnících, jak se vyjádřil Babiš? Do Salonu Týdeníku Echo přišli diskutovat politik ODS a aktivní evangelík Hynek Fajmon, předseda sociálnědemokratické skupiny Idealisté Radim Hejduk, tajemník pražského arcibiskupa Milan Badal a konečně advokát Jakub Kříž, který svého času na ministerstvu kultury zákon o církevních restitucích připravoval.

Pojďme nejprve k bodu jakoby méně závažnému, který ale jistou symbolickou rovinu nese. Co si myslíte o možnosti převést církevní problematiku z kultury na finance?

Badal: Fantastický nápad. Historicky byly církve umístěny ve dvou destinacích, na předsednictvu vlády a na ministerstvu kultury. Kultivovaný člověk samozřejmě ví, že na ministerstvu kultury ta agenda byla proto, že souvisí s kultem, tedy náboženstvím. Pak ještě na krajských národních výborech byly církve jeden čas zahrnuty do sekce kolotočů. Já ale myslím, že nám nemůže absolutně nic ublížit. Je to, jako když přijde nový ředitel školy a nařídí, aby se místo červených pijáků užívaly modré. Nám je to úplně jedno, církve vždycky budou podléhat zákonům – a ty pro ně doufejme budou platit na ministerstvu kultury i financí stejně. A jestli to má vypadat, že se dostaneme pod větší finanční dozor, tak to je jenom hra pro lid. My jsme s kardinálem Dukou dokonce navrhovali, že klidně otevřeme dveře Národnímu kontrolnímu úřadu. Zkrátka my se tomu vůbec nebráníme.

Kříž: Dnes už agenda církví ve vládě v podstatě neexistuje, neexistuje státní dozor nad církvemi. Jediná agenda, která stojí za řeč, je evidence církevních právnických osob a registrace nových církví. A tu mohou stejně dobře zastávat soudy. Finanční náhrada nezávisí na názoru nebo dohledu nějakého ministerstva, posílá se ze zákona, jednou za rok se do 31. prosince na 17 účtů pošlou peníze.

Jak si tedy návrh o přesunu kompetencí vysvětlujete?

Kříž: Jako rozehrání jednoho tématu, které zřejmě přináší hlasy.

Hejduk: Jistěže tu je Babišův politický kalkul, on hledá způsob, jak celé téma držet při životě. Třeba ale skutečně počítá i s tím, že z minulosti má na ministerstvu financí vztahy, svoje lidi, kteří i vyplácení náhrad mohou lépe organizovat. Je to člověk, který chce mít nad vším kontrolu.

Fajmon: Já v tom vidím součást širší úvahy Andreje Babiše o novém uspořádání vlády. Babiš chce kancléřský model, kdy premiér je šéfem ministrů a úkoluje je, což je mimochodem v rozporu s naší ústavou. On chce oddělit svou vládu od předchozí éry, k čemuž patří i přeházení kompetencí. Voličsky to téma samozřejmě pomáhá, je to jeden z důvodů, proč sociální demokracie dopadla tak špatně. Přestože slíbila změny v restitucích ve volbách 2013, nic s nimi neudělala. A Babiš si je toho dobře vědom, tady správně projevuje politický cit. Aspoň se snaží vytvářet dojem, že ve věci něco podniká.

A i kdyby premiér Babiš skutečně chtěl, dá se na restitucích, tak jak jsou nastavené, něco měnit?

Badal: Jako právní laik si myslím, že zákon se možná změnit může, ale na ten zákon jsou pak navázané smlouvy. Pořád ještě chválabohu žijeme ve státě, kde jsou ke změně smluv zapotřebí dvě strany. Takže pokud církve nebudou chtít smlouvy změnit, tak se ty smlouvy prostě měnit nebudou. Strany si mohou v parlamentu dělat zákony, jaké chtějí, ale celá věc poputuje k Ústavnímu soudu a k dalším soudním instancím v Evropě, které potvrdí, že takhle se jednat nedá. Pokud jsem si všiml, pan Babiš taky neřekl, že to prostě změní. On říká, že to důkladně prověří.

Jaký je vlastně vztah mezi zákonem o církevních restitucích a smlouvami o převodu majetku?

Kříž: Smlouvy obsahově kopírují zákon, jsou jakýmsi dvoustranným stvrzením mezi státem a tou kterou církví. Pokud by jednoho dne došlo k jednání tvrdé na tvrdé a smlouvy se musely vymáhat soudně, bylo by asi potřeba vyřešit řadu otázek. Třeba jaký je charakter smluv, jestli jsou soukromoprávní, nebo dokonce normativní. Ale smlouvy nepovažuji za nejdůležitější. Přijetím restitučního zákona vzniklo církvím majetkové legitimní očekávání, jež je podle konstantní judikatury Evropského soudu pro lidská práva majetkem, který požívá ochrany. A finanční náhrada už de facto byla poskytnuta a teď se jen vyplácejí splátky.

Takže možnost zdanit ještě nevyplacené náhrady právně neexistuje?

Kříž: Já se domnívám, že pokud chceme zůstat v právním státě, změna navrhovaná panem Babišem možná není.

Hejduk: Já si naopak myslím, že možná je, třeba po vzoru danění výsluh za ministra financí Kalouska, toho může Babiš napodobit. Tehdy taky policistům a vojákům ve výslužbě vznikalo legitimní finanční očekávání. ČSSD tuto věc dala k Ústavnímu soudu, Ústavní soud řekl, že danit výsluhy lze, protože stát je v otázce, co všechno může danit, suverén. Takže právnicky to lze a z mého sociálnědemokratického pohledu by to bylo dobré. Byť bych na věc šel konsenzuálněji, s církvemi by se o změnách mělo jednat. ČSSD ale může navrhovat i jiné věci, například zrušit osvobození církví od daně z převodu majetku.

Fajmon: Ano, mohou se najít jiné metody, v zákonu o dani z nemovitosti jsou z daně vyjmuty církevní budovy. Vyjmuty jsou obce, státní úřady a právě církve. Za kostely ani za fary se žádná daň z nemovitosti neplatí, zatímco občané ji platí.

Kříž: K výsluhám bych rád podotkl, že ona by se dala najít ještě jiná paralela – dodatečné zdaňování solárních panelů. I tady Ústavní soud potvrdil, že zdanění možné bylo. Nicméně z právního hlediska vidím podstatný rozdíl v tom, že jak výsluhy, tak zelené bonusy byly jakousi garancí budoucích příjmů. A stát se jednoho dne rozhodl, že budoucí příjmy zdaní. Zatímco když se podíváte do zákona o majetkovém vyrovnání s církvemi, v něm se jasně píše, že jednotlivým církvím se poskytuje finanční náhrada ve chvíli podpisu smlouvy a ta se pak splácí v jednotlivých splátkách. Podle mého názoru tedy finanční náhrada již proběhla, a zdanit jednotlivé splátky tak není možné. Stát nemůže zdaňovat dluh, který sám splácí církvím. Asi bychom taky neměli zapomínat, že vyrovnání s církvemi sledovalo dva cíle. Jednak zmírnění majetkových křivd z komunistické éry, jednak odluku církví od státu. Obě dvě věci nejsou nutně svázané, nicméně u nás se někdy v roce 2007 přijalo rozhodnutí, že je vyřešíme společně.

Hejduk: Církevní majetek má a minimálně od Josefa II. vždycky měl veřejnoprávní funkci, takže spolupráce se státem je namístě. Úplná odluka asi není možná, protože církve jsou zřizovateli sociálních služeb, v něčem zastupují stát, a stát by určitě měl mít přinejmenším dohled.

Kříž: To mi přijde charakteristické pro snahy sociální demokracie. Mít kontrolu nad církvemi. Má v 21. století ve svobodném režimu stát kontrolovat, co církve se svým majetkem dělají? Nemá, stejně jako není důvod, aby stát kontroloval spolky, co se svým majetkem dělají ony.

Hejduk: Církev není soukromá osoba. Omlouvám se, že zabíhám do historie, ale církev nabyla majetek způsobem, který měl často veřejný charakter. Byla propojena se státem, mohla vybírat daně. Pokud chceme úplnou odluku, fajn, pak úplně škrtněme peníze církevním školám. Těm stát stoprocentně kryje provoz. Ale pak se může stát něco podobného jako ve Slovinsku, kde totální odluku zkusili, katolická církev začala investovat a investovala mimo jiné do interrupčních klinik a pornokanálů. Mně samozřejmě ani pornokanály, ani interrupční kliniky nevadí, ale je otázka, jestli by naše církve něco podobného chtěly zažít.

Badal: Provoz církevních škol v žádném případě není ze sta procent krytý státem.

A z kolika?

Badal: Zřizovatel školy, řekněme řád sestřiček, platí investice do budovy, zatímco stát obstarává platy učitelů. Už když chce ředitel přidat učiteli nad tarif, musí to nést zřizovatel. Ani péče sociální demokracie, aby katolická církev nepromrhala své náhrady v pornokanálech, není na místě. Ve svobodném státě mi může být líto, jestliže někdo má majetek, který zdědil po předcích, a propije ho. Ale to je tak všechno, co s tím mohu dělat. Stát nemůže stát s karabáčem za zády a vštěpovat dědicovi, že nesmí pít, protože je odpovědný za zděděné bohatství. Ano, ve Slovinsku došlo k jistému excesu, kdy arcibiskup svěřil správu církevního majetku tuším svému synovci. Tuneláři se najdou všude. Podívejme se na různé vlády, třeba ty sociálnědemokratické, kolik jejích členů skončilo naostro ve vězení, tolik případů v církvi rozhodně nemáme. Ale fakt nevím, že by církevní představitelé jezdili za státní peníze na Kanárské ostrovy, kupovali si vily a podobně. I pod dojmem případu ze Slovinska máme dnes v církvi přísný model hospodaření. Jednotliví kněží jako já nemohou sami podepsat fakturu nad 50 tisíc korun, kněz bez souhlasu biskupství nesmí prodat ani metr čtvereční zahrady. A pokud bude chtít prodat biskupství majetek nad určitý limit, potřebuje souhlas z Vatikánu. Zavedla se přísná kontrola.

Andrej Babiš označil církevní restituce z roku 2012 za podvod na daňových poplatnících. Byl podle vás ten zákon spravedlivý?

Hejduk: Kompenzace spravedlivá je, šlo o míru. Samozřejmě že církev měla oproti ostatním restituentům zjednodušenou pozici, už jsem zmiňoval osvobození od daně z převodu majetku.

Fajmon: Fakt je, že polnosti katolické církve se oceňovaly víc, než jak se oceňovaly polnosti při restitucích fyzickým osobám v 90. letech. Církevní majetek se nadhodnocoval. A pokud jsme kdysi vytyčili heslo, že co bylo ukradeno, má být navráceno, je také třeba konstatovat, že se uplatňovalo selektivně. U fyzických osob nebyl problém, ale u právnických osob se zásada týkala jenom církví. Máme obrovské množství českých firem, které byly právnickými osobami, například Baťa, a jejichž potomci nedostali nikdy nic. Připočtěme skutečnost, že se restituce prováděly po tak dlouhé době. Ze všech těchto důvodů veřejnost vyhodnocuje restituční požadavky jako málo legitimní. Moc se jí nedivím. Já jsem pro zákon o církevních restitucích tehdy nebyl a nehlasoval bych pro něj taky, hlavně kvůli ocenění náhrad.

Máte na pražském arcibiskupství pocit, že jste privilegovaná skupina?

Badal: Je otázka, jestli pan Fajmon nezaměnil příčinu a následek. Zmínil jste časové zpoždění. Jak to, že restituce šlechty proběhly v absolutním klidu, a opožděné restituce církví vzbuzují neklid? Není to dané mediální masáží?

Kříž: Když už srovnáváme restituenty, je potřeba říct, že nebylo nic jednoduššího než napojit církve na zákon o půdě a zákon o mimosoudních rehabilitacích v letech ’91 a ’92, což ostatně tehdy preferovaly i samy církve. Bylo by dávno hotovo. Ale tehdy chyběla politická vůle. To zpoždění 25 let se rozhodně nedá chápat jako benefit pro církve. Velmi často později vydané nemovitosti dalších 25 let prostě chátraly.

Odhad na závěr: Může z tohoto politicko-církevního mráčku zapršet?

Kříž: Že ten mráček vůbec vznikl, má tři možná vysvětlení. Může to být, abych použil slova Andreje Babiše, neinformované politické blábolení. Nebo je to cynické politické blábolení, které má za úkol nalákat voliče. Anebo je to první výstřel z Aurory. Demontujeme výdobytky polistopadového uspořádání. Já osobně chápu církevní restituce jako tečku za snahou polistopadového režimu vypořádat se s dědictvím komunismu. Ale možná chce nová mocenská většina to, co se podařilo vyřešit, vzít zpátky.

Vy se tedy kloníte k tomu třetímu vysvětlení?

Kříž: Myslím si, že Andrej Babiš směřuje k přehodnocení celého polistopadového uspořádání. Jestli na to bude mít sílu, nevím.

Fajmon: Je potřeba dívat se na věc z pohledu voličů. Pokud bude poptávka, budou i snahy restituce nějak omezit v politickém procesu přítomné. Jestli to dosáhne formy zákona, uvidíme, ale složení sněmovny je takové, že se můžeme nadát lecčeho. V tomto ohledu může být většina ANO, SPD, komunistů s Piráty. Současně ale pro utvoření Babišovy vlády je to téma podružné. Restituce podle všeho do hry při jednáních s ANO vnesli komunisté. Babiš se pokusí složit jednobarevnou vládu a získat pro ni co nejlevnější podporu. Manévruje tak, aby našel nejlevnější ústupky, které mu umožní jednobarevnou vládu udělat. Přeměnit 29 procent hlasů v 51procentní obchodní podíl v České republice.

Hejduk: Já si myslím, že sociální demokracie by se ke svému kritickému pohledu na církevní restituce měla vrátit. Současně je zřejmé, že ANO nejde zas až tolik o dané téma, že to je od nich kalkul. Babiš potřebuje vládu, potřebuje vedení sněmovny, vedení sněmovních výborů, tak jak to udělat jinak, než že najde koalici alespoň na to jedno hlasování?

Badal: Souhlasím s tím, že panu Babišovi nejde o téma, že to je obchodovatelná položka. Vzhledem k tomu, o jak miniaturní částky z hlediska státního rozpočtu se jedná – jednou jsme si to na arcibiskupství přepočítávali, že jde o 1,5 kilometru dálnice nebo pořízení dvou bojových vozidel armády ročně –, bych v tom viděl spíš vytváření manévrovacího prostoru pro komunisty, kteří mohou říct: On je ochoten něco s restitucemi dělat. Pak se sice přijde na to, že se s restitucemi nedá dělat nic, ale to už v tu chvíli nikoho nebude zajímat. A může to být eventuálně i vytváření manévrovacího prostoru pro další strany, které na druhý pokus mohou dojít k názoru, že výměnou za garanci nesahat na církevní restituce budou státotvorné.