Sbíhají se dva trendy. V české politice před volbami panuje zdánlivě konsenzus, že euro v příštím volebním období přijato nebude, současně bez ohledu na českou volební kampaň francouzský prezident Emmanuel Macron koncem září přednesl vysoce prointegrační projev, v němž mimo jiné navrhuje společného ministra financí pro eurozónu nebo sjednocování firemních daní. I v českém veřejném prostoru se obratem zrodila panika, že nám ujíždí vlak a že bychom mohli zůstat v odstavném pruhu. V diskusním Salonu Týdeníku Echo se sešli ekonomové různé politické orientace: liberální ekonom a předseda představenstva firmy Value Added Karel Kříž, dlouholetý šéf České spořitelny Pavel Kysilka, ředitel odboru analýz a informací na Úřadu vlády Michal Pícl a bývalý guvernér České národní banky Miroslav Singer. Ten dnes pracuje v Generali coby hlavní ekonom pro střední a východní Evropu. Jsou to od Macrona prázdné deklarace, jakých jsme byli svědky už vícekrát, anebo je nyní s odchodem Británie na obzoru cosi vážnějšího? Začne z eurozóny vyzařovat dostředivá síla, která zasáhne i příští českou vládu?

Kříž: Zaujalo mě, jak všichni v Česku, kdo dávno abdikovali na její suverenitu, s Macronovým projevem velice ožili a teď plédují za vstup do eurozóny. Říkají: My musíme být v jádru EU, musíme být u rozhodování, v jakémsi rychlejším pruhu. A já se ptám: Co to znamená, ten rychlejší pruh? Eurozóna má posledních deset let pomalejší růst než USA, nemluvě o jihovýchodní Asii, ale taky než řada zemí, které jsou v EU, ale nikoliv v eurozóně: Británie, Švédsko, Dánsko, Česko, Polsko, Maďarsko. Ten údajně rychlý pruh je ve skutečnosti mnohem pomalejší a je v něm taky podstatně vyšší nezaměstnanost. Je to vyprázdněné plkání, naprosto proti českým zájmům.

Pícl: Není pravda, že eurozóna roste pomaleji než USA, eurozóna roste v současné době rychleji.

Kříž: Říkal jsem dlouhodobě. Jestli roste rychleji čtyři poslední měsíce, je to naprosto nezajímavý ukazatel.

Pícl: A k tomu, jestli Macron jenom tak plká, nebo ne: Evropská komise už nějakou dobu vydává diskusní papery o dalším posunu, jímž by se měla vyvíjet EU. Po jistou dobu byly psané v pěti různých scénářích. Jenže ten úplně poslední dokument o prohloubení hospodářské a měnové unie, starý čtyři měsíce, je už jenom v jednom scénáři: chceme integraci prohloubit. Říká, že příští rozpočtový rámec se musí víc soustředit na podporu reforem s užší vazbou na priority eurozóny.

Singer: Což je pro ty státy mimo eurozónu, které se brzy stanou čistými plátci do rozpočtu EU tak jako Česko, dobrá zpráva.

Pícl: Zadruhé dokument říká, že do roku 2025 musí vzniknout pomyslné ministerstvo financí eurozóny s vlastním rozpočtem eurozóny – a to už jsou první kroky k osamostatnění eurozóny vůči EU. Takže si rozhodně nemyslím, že Macron jen plkal. V těch pro nás nejhorších scénářích to nakonec může dopadnout tak, že se otevřou základní smlouvy, eurozóna se v nich definuje jako ta pravá EU a ze zbytku dnešní EU bude jen okraj.

Kysilka: Hrozně moc teď záleží, jaká se vytvoří koalice v Německu, jak silnou roli v ní zaujmou liberálové. Ti se do prohlubování evropské spolupráce moc neženou. Zadruhé Macronovi významně klesla podpora doma. Jiná věc je politický konsenzus tady. Máte pravdu, že jít do voleb se vstupem do eurozóny je po krizi po roce 2009 politická sebevražda. Ale uvidíme, jak se bude názor politiků vyvíjet po volbách, to a předvolební programy mohou být dvě různé věci. Určitě budou sílit hlasy pro vstup ze strany exportně orientovaného průmyslu, protože s tím, jak ČNB opustila kurzový závazek, je koruna odsouzena k posilování.

Český export vidí v euru brzdu posilování vlastní měny?

Kysilka: No jistě, za tím je úvaha, že časem by inkasoval ty samé výhody, jaké má Německo nebo Rakousko. Spekuluje se, že kdyby si Německo místo eura podrželo marku, bude mít dnes o 30 až 40 procent vyšší kurz.

Singer: Euro by nepomohlo českému průmyslu, to si jen český průmysl myslí. Jestli budeme konvergovat, je jedno, jestli budeme konvergovat kanálem mírně vyšší inflace, nebo mírně zhodnocené koruny.

Proč by se český průmysl s eurem takhle pletl?

Singer: Český průmyslový manažer je v principu šťasten, když mu kurz vyhovuje, a nešťasten, když mu nevyhovuje – bez ohledu na to, v jakém cyklu se ekonomika nachází. Já si pamatuji, jak za mnou chodili před krizí manažeři, lidé ze Svazu průmyslu a exportu, a říkali: Máme dva problémy. Koruna je moc silná. A zadruhé nemůžeme sehnat lidi do výroby. Což je ekonomicky vzato nesmysl. Buď je koruna moc silná a oni kvůli ní nemají zakázky, anebo je slabá, ekonomika se přehřívá a oni nemají lidi. Myslím si, že vyšší integrace po macronovském vzoru není nevyhnutelná, on je ve funkci pár měsíců a většinou ani velcí francouzští reformátoři nemluví o rozpočtové zodpovědnosti déle než právě prvních několik měsíců. Jenže Němci po Francii tu rozpočtovou zodpovědnost chtějí. Teď řeknu to ale: v zemích se skeptickou populací může být euro přesto přijato – na základě velkého politického kšeftu. V Německu lidi euro nechtěli, dostali ho, protože Francouzi tím zobchodovali svůj souhlas se sjednocením Německa. A já si ten velký kšeft umím představit i tady – že když pravděpodobný vítěz voleb v rámci velkého kompromisu půjde na euro, budou ho některé strany schopny podpořit.

Jako že řekněme lidovci a ještě někdo Babišovi řeknou, buď si dál ve střetu zájmů, ale zakotvi nás v tvrdém jádru?

Singer: Přesně. Taky si dovoluji upozornit, že za několik měsíců máme prezidentské volby, a já nevidím prezidenta, ani toho stávajícího, ani nikoho z dosavadních kandidátů, který by takový kuhhandel – euro za stabilní vládu pro klid Čechů – nepodpořil. Může to nastat a podle okolností nemusí, ale pravděpodobnost nákroku do eurozóny je po těchto volbách daleko vyšší, než já jsem zažil od roku 2005, kdy jsem nastoupil do centrální banky a začal sledovat politiku z větší blízkosti.

Pícl: Já si nemyslím, že to může nastat. Pro euro je TOP 09, ČSSD tak jako v obavách, byť jsme proevropskou stranou, KDU-ČSL bude mít co dělat, aby se do sněmovny dostala. A proti jsou komunisti, ODS je významně proti, Okamura, ANO proti. Podle mého příští vláda konsenzu v přijetí eura ani nebude schopná. Maximálně řekne takové to: Uděláme všechno pro to, abychom se dostali do stavu, kdy euro můžeme přijmout. Já bych si osobně přál, aby příští vláda aspoň řekla: Pojďme vstoupit do ERM II. (Evropský mechanismus směnných kurzů – pozn. red.) a pak uvidíme, co dál. Ale myslím, že se to spíš nestane, že proevropská koalice nevznikne. To velké, co příští koalici čeká, je aspoň těm 70 procentům lidí, kteří jsou dnes proti euru, vysvětlit, co euro je a co jim přinese. Začít se s nimi bavit. Naše dosavadní vláda v tom vůbec nedělala osvětu.

Kříž: To by nebyla osvěta, ale propaganda. A řekněte mi, jak lidem vysvětlíte, v čem to pro ně bude výhodné.

Kysilka: Naváži na Mirka. Když Němci šli na euro, vyžádali si pravidla fiskální zodpovědnosti a určitý typ měnové politiky, který rozhodně musí vyhovovat jejich ekonomice. Tento deal bude ctěn i nadále, což znamená, že zakomponované, genetické vady eurozóny se budou opakovat nebo i prohlubovat. Fiskální zodpovědnost se ukázala být naprosto iluzorní. Vstupujeme do fáze, kdy od příštího roku ECB bude končit s kvantitativním uvolňováním a začne zvyšovat úrokové sazby a kdy si Němci opět silněji budou diktovat měnovou politiku, která bude zhoubná pro nevýkonný Jih. A souhlasím i s tím, že ztráta vlastní měny je obrovská ztráta, skoro nenahraditelná. Zbavit se nástroje kurzu nebo úroku je pro ekonoma jako uříznout si ruku. Jen si myslím, že tu věc nemůžeme vidět čistě ekonomicky. A přesto, přes všechny ty hrozně hluboké vady, stojí za to vést seriózní debatu o našem vstupu do eura.

Pícl: Jenom poznámku: jestli ztratíme monetární nástroje, stejně jsou to nástroje, které ani neumíme ve správný čas použít. To znamená včas nasadit a včas ukončit.

A co tak silného převažuje vady v očích Pavla Kysilky?

Kysilka: Že rozjedu nějaký podnik vadně, a dokonce že má vady zakódované v genech, ještě neznamená, že ty vady nelze odstraňovat. Jako dnes existuje genetická léčba lidí, tak si ekonom dost jednoduše představí, jak by měla vypadat léčba eurozóny. Jestli je to průchodné politicky, to nevím.

Kříž: To bys ale musel například zvýšit rozpočet EU z jednoho procenta HDP dnes na 20 procent, jako má federální vláda v USA.

Kysilka: Ano, to je jedno extrémní řešení. Anebo by jednotlivé členské země sice sdílely euro, ale měly by velmi silnou autonomii v daních, ve strukturálních reformách, v regulaci. Řecko už nic jiného než vystoupení z eura nebo totální odpis dluhů z bídy nedostane, ovšem třeba Itálie by mohla s eurem prosperovat, kdyby provedla hluboké reformy na trhu práce a snížila daně.

Singer: Pavle, na to potřebuješ nemít v těch zemích demokracii.

Kysilka: Souhlasím, že úspěšnost mých receptů není politicky moc pravděpodobná. Kdybyste se mě pak znovu zeptali, proč tedy chci vstup do eura držet ve hře, je to proto, že na mezinárodní úrovni může dojít k většímu politickému dealu, jímž bude euroizace EU. Historicky bychom měli chápat, že je lepší zbavit se suverenity – a euro znamená velkou ztrátu suverenity, to je jasné – ve prospěch západního než ve prospěch rusko-turecko-čínského klubu. Jestli členství v euru bude znamenat hlubší zakotvení v euroatlantickém prostoru, pak jsem pro i za cenu těch ztrát.

Kříž: Rusko je dneska od nás nejdál za posledních tři sta let. Zapomínáme, že až do roku 1918 Rusko končilo u Čenstochové, sto kilometrů severně od Ostravy. Jsou tu úplně jiná nebezpečí. Euro je jednoznačně hrozba. Dneska už se v rámci Macronova vystoupení diskutuje o tom, že bude jedna zahraniční politika, jedna armáda, jedna měna i ve zbytku Unie, takže co vlastně zbude z České republiky? Ministerstvo kultury?

Pícl: Vždyť to přece není pravda, že s eurem přijdete o všechny národní politiky. Vždyť to přece není tak, že Německo, Rakousko nemají svou vlastní hospodářskou nebo sociální politiku!

Singer: Pane Pícle, vy tu mícháte dvě různé eurozóny. Tu, která nefunguje a na které ukazujete, že členské země mají svoje vlastní politiky. A tu, ve které, když má fungovat, budou mít členské země vlastní politiky daleko míň. A v takovémto eurostátu spadne vláda nějaké členské země, řekněme Rakouska, v hospodářské politice rozsahem pravomocí někam na úroveň pravomocí, jaké má dnes hejtman Korutan.

Pícl: Ale vždyť už dnes nám EU diktuje určitý rámec hospodářské politiky, kdy nám v rámci tzv. Evropského semestru přijde z komise seznam věcí, které máme v hospodářské politice udělat. Už dnes přece sestavujeme Národní program reforem, kde píšeme, jakým způsobem se budeme vypořádávat s výtkami komise. Stejně tak přeci existuje i fiskální ústava pro eurozónu.

Kříž: V téhle soutěži my jsme premianti. Máme jeden z nejnižších kumulovaných státních dluhů v Unii, dokonce v poměru HDP dvakrát nižší než Německo, a ať je to, jak chce, i teď je český státní rozpočet dvakrát skoro vyrovnaný. Kde je tu Francie? Když si uděláme bilanci, v čem by nám euro pomohlo a v čem naopak škodilo, pak je tak jedna věc pozitivní – ušetření transakčních nákladů – a asi tak pět naprosto škodlivých. Ztratíme možnost samostatné měnové politiky. Naše hospodářská politika nebude schopna reagovat na výkyvy hospodářského cyklu, měnová politika ECB je šita na míru Německu, nikoliv Itálii nebo Řecku. Ručili bychom za obří dluhy Jihu. Kurz koruny je pořád slabý a nevýhodný pro konverzi smluv. Kdybychom teď vstoupili do eurozóny, je to, jako bychom přišli k nedělnímu obědu a už na nás zbylo jen mytí nádobí.

Singer: Je fakt, že se postupně začínáme překlápět z pozice země, která inkasuje, do pozice té, která bude přispívat. Má se to stát cca v roce 2020. V každém klubu ti, kdo přispívají, mají dramaticky větší slovo než ti, kdo dostávají, bez ohledu na to, jestli ten druhý chodí na každý mejdan a na každý výbor. Bez eura se blížíme do pozice Švédska, které má taky závazek euro přijmout, až na to, že Švédi si ve své neskonalé drzosti referendem odhlasovali, že nepřijmou. Vyhazuje někdo Švédsko odněkud? Má Švédsko v EU menší vliv než Řecko? Takže my se vstupem do eurozóny nepotřebujeme spěchat. Jiná věc je, že jsme schopni sami se uspěchat.

Chce nás Německo v eurozóně právě jako nastávající plátce?

Singer: Chce nás v eurozóně hlavně jako konzervativní zemi, další složku Severu proti Jihu. On taky při hlasováních v ECB je Sever v menšině. Německo po nás v eurozóně strašlivě prahne. Všechny moje kontakty s německými politiky by se daly převyprávět takto: Češi, to by bylo tak krásný, kdybyste tam byli s námi.

Pokud odhlédneme od politiky, co by vstup do eura udělal teď nebo v dohledné budoucnosti s českou ekonomikou?

Pícl: Když jste v ERM II., můžete zhodnocovat korunu, Slovensko šlo do pásma s 38, pak vstupovalo s 30 korunami. Musíme v té přípravce být minimálně dva roky, ale jak dlouho chceme, čekat, až se při zhodnocování koruny dostaneme na úroveň, která by se nám hodila, splnit si současně nějaké domácí úkoly, mít možnost konečně ukázat Evropě, že jsme proevropští. Protože jak je to napsáno v těch mnou na začátku připomenutých dokumentech, tak se to i stane. Eurozóna bude ta pravá Evropská unie.

Kříž: A já myslím, že do eurozóny nakonec stejně nikdy nevstoupíme. Protože ona se začne sama rozpadat. Myslím, že než někam chodit mýt nádobí po obědě je lepší držet si to, co je kvalitní a co máme pod kontrolou – korunu.