V roce 1952 přišlo do komunistického Československa kolem dvou set Španělů, kteří o svou vlast přišli po vítězství frankistů. Byl mezi nimi i dědeček Jordiho Niubóa, rodem Katalánec, přesvědčením republikán a socialista. Zapustil zde kořeny a jeho syn a vnuk tady už vyrostli a sžili se s českým prostředím. Srdcem ale zůstali Katalánci a sledovali, co se v jejich vzdálené vlasti děje. To filmař Jordi Niubó činí i dnes, kdy se Katalánsko dostalo po bouřlivém referendu do centra evropské pozornosti. Kdo jsou Katalánci, čím se od Španělů liší a co vlastně chtějí?

Cítíte se být Kataláncem?

Já se cítím být především Evropanem.

Máte katalánské jméno.

Ano, protože můj otec je Katalánec a dědeček i babička byli také Katalánci. Ale moje maminka je Češka a já se narodil v Ústí nad Labem.

Jak se dostal Katalánec do Ústí nad Labem?

To je dlouhá historie. Dědeček byl úředníkem katalánské vlády, v občanské válce bojoval proti Francovi, po porážce republiky musel s babičkou i s mým otcem, kterému byly teprve tři měsíce, emigrovat do Francie. Z Barcelony až k francouzským hranicím šli pěšky s tisíci lidí. Na hranicích francouzští četníci rozdělovali muže a ženy. Ženy a děti internovali do koncentračních táborů. To byly dřevěné baráky, kde ženy a děti ležely na matracích natlačené na sebe. Po půl roce jedna rolnická rodina podplatila francouzské četníky a pod záminkou, že potřebují pracovní sílu, byla moje babička propuštěna.

A co dědeček?

Ten měl smůlu. Hned od hranic byl francouzskou vládou deportován do jednoho ze dvou lágrů, které byly narychlo postavené na pobřeží Středozemního moře. Byl to obdélník ohrazený ze tří stran ostnatým drátem a z jedné mořem. Hlídali je Senegalci, kteří sloužili ve francouzské armádě. Španělé tam leželi na písku bez jakéhokoliv přístřeší a hygienického zázemí. Moře pro ně bylo sprchou i záchodem. Dostávali jednou za den mizerné jídlo. Mnoho lidí umíralo na úplavici a jiné nemoci bez lékařské pomoci. Dědeček se pokusil třikrát utéct, poslední pokus byl úspěšný, ukrýval se na venkově a nakonec se mu podařilo přidat k francouzskému partyzánskému oddílu. Teprve v roce 1944 se mu podařilo opět se setkat s rodinou.

Po válce nemohli zůstat ve Francii?

V roce 1951 byl dědeček deportován z Francie na Korsiku, kde ho umístili do nějaké vesnice, kterou nesměl opustit. Teprve po několika letech se dozvěděl, že důvodem deportace byla tajná dohoda mezi francouzskou socialistickou, tedy levicovou vládou a španělskou frankistickou. Na pozadí dohody si Franco vymínil, že z Francie budou deportováni Španělé, kteří vyvíjeli nějakou činnost proti frankistickému režimu. Jednalo se o více než tři sta osob. Někteří dostali včas echo a stihli se ukrýt, než je přišla francouzská policie zatknout. Ti měli štěstí, protože později, po pár týdnech, už je nikdo nehledal. Francouzské úřady těm, které zatkly, daly na výběr ze tří možností: deportace buď do Španělska, což by v lepším případě znamenalo vězení, nebo do Afriky, kde byly dosud francouzské kolonie, nebo na Korsiku. V Evropě tehdy proběhla velká vlna solidarity se Španěly, kteří kladli odpor frankistům, a některé východoevropské země jim nabídly azyl. Tehdy tyto lidi vyzvedla na Korsice a v severní Africe polská loď a dovezla je kolem Evropy do Polska. Dědeček si tehdy, nevím proč, a jsem mu za to vděčný, zvolil Československo. A jelikož Sudety byly prázdné po odsunu Němců a v továrnách chyběli lidé, poslaly ho tehdejší úřady do Ústí nad Labem.

Dědeček byl politicky jak orientovaný? Předpokládám, že hodně nalevo. Byl komunista?

Dědeček byl členem katalánské socialistické strany a byl skutečně silně levicového smýšlení. Což souviselo s historickou situací v Katalánsku, se sociálním, kulturním i politickým útlakem… Myslím, že to nelze posuzovat dnešními kritérii.

George Orwell ve svém Holdu Katalánsku popisuje, jak na něj anarchistická Barcelona na přelomu let 1936/37 působila: je nadšen, že tam probíhá revoluční proměna společnosti. Ale přesně tenhle popis pak použije ve svém 1984, kdy mu poslouží jako obraz totality...

Ten revoluční experiment ovšem v Barceloně trval velmi krátce, takže z něj možná ani Orwell nemohl vyvozovat víc než pár postřehů. Jisté je ale jedno: nic z toho, co Orwell popisoval jako sociální revoluci, se v Barceloně nyní neodehrává. To není rok 1936 nebo 1937.

A co se tam tedy odehrává?

Myslím, že to není jednoduché popsat, zvlášť pokud tam člověk nežije – a já žiju v Praze. Do Španělska a Katalánska sice jezdím a mám tam příbuzné a přátele, ale nechci mluvit za ně. Obecně se dá říct, že jde o další kolo snahy Katalánců narovnat vztahy v rámci celého Španělska a najít způsob, jak žít s pocitem rovnoprávnosti.

A ten nemají?

Domnívám se, že ne. To není jako vztah mezi Skoty a Angličany, kteří mezi sebou jednají jako rovný s rovným. Španělsko není historicky a ani mentalitou Velká Británie, kde se případná nezávislost Skotska řeší dlouhodobě a je předmětem velmi citlivého vyjednávání a hledání kompromisu. Na rozdíl od Londýna Madrid ani nepřipouští, že by se o něčem takovém jako o odchodu dalo diskutovat, neboť se opírají o jeden z článků ústavy, která byla napsaná v 70. letech po smrti Franca. Ten článek říká, že žádná část Španělska se nemůže osamostatnit. Kdyby poslední vlády v Madridu byly ochotnější naslouchat, nemuselo by k žádnému konfliktu dojít. Katalánsko se chtělo oddělit už mnohokrát, začalo to ve středověku a ty tendence se opakovaly v různé míře snad v každém století. Katalánsko usilovalo o stejnou nezávislost, jakou získalo v minulosti Portugalsko, které ale mělo spojence v Anglii.

Portugalci jsou samostatný národ. Dá se to říct také o Kataláncích?

Katalánci jsou nepochybně národ. Mají vlastní jazyk i kulturu. Mentalita i zvyky jsou odlišné od ostatních národů žijících na Pyrenejském poloostrově. Katalánci si prošli něčím podobným jako Češi za národního obrození, taky si museli vyvzdorovat právo používat vlastní jazyk. Musíme si uvědomit, že za Franca bylo zakázáno na ulici nebo na úřadech hovořit katalánsky. Také se nesmělo v katalánštině vyučovat, nesměly v ní vycházet noviny, časopisy nebo knihy, nesmělo se jí mluvit v rozhlase nebo televizi. Přes tento silný útlak se katalánština udržela mezi lidmi na venkově i ve městech. Katalánská církev, hlavně na venkově, sloužila mše v katalánštině. Zatímco španělská církev byla s armádou jedním z pilířů Francova režimu, na katalánskou církev byl krátký. V 60. letech se jediný časopis psaný v katalánštině tisknul v klášteře Montserrat. Na vesnicích se pochopitelně odjakživa hovořilo katalánsky. V posledních desetiletích katalánská vláda prosadila na všech stupních katalánštinu. Španělština je vyučována jako druhý jazyk.

Je mezi těmi jazyky velký rozdíl?

Větší než mezi polštinou nebo ruštinou a češtinou. Španěl, který mluví jen španělsky a neovládá jiný románský jazyk, většinou nebude Katalánci rozumět, ani kdyby mluvil pomalu. Tak třeba „Zavři okno“ se španělsky řekne „Cerrar la ventana“, katalánsky „Tanqueu la finestra“… Je to jiný jazyk – a jiná kultura.

To je možná symbolický obraz nedorozumění…

Neřekl bych, že se jedná o nedorozumění. Je to spíš úmyslné nerespektování práva národa na sebeurčení. Když katalánská vláda navrhla novou katalánskou ústavu, kterou schválil katalánský parlament, jeden z úvodních článků deklaroval, že Katalánci jsou národ. Na popud španělské vlády tuto novou ústavu posuzoval španělský Ústavní soud a rozhodl, že tento bod musí být vyškrtnutý. Zjednodušeně řečeno, z pohledu španělské vlády neexistuje národ Katalánců, Basků nebo Galicijců, existují pouze Španělé. Z katalánského pohledu se toto může jevit jako absurdní. Katalánci chtějí s ústřední vládou jednat jako rovný s rovným, proto navrhli přizvat nestranného mediátora. Jenže na to španělská vláda reaguje: Na co mediátora? Pojďme vést dialog mezi sebou, toto je vnitřní záležitost Španělska, a především dodržujme ústavu, kde je zakotveno, že žádná část Španělska nemůže provést referendum o odtržení od Španělska, takže o referendu o samostatnosti se bavit nebudeme…

Je ale jisté, že se většina Katalánců skutečně chce odtrhnout?

Regulérní referendum nikdy neproběhlo. Takže nelze s jistotou říci, kolik lidí je pro nezávislost ani kolik lidí by spíše ve Španělsku zůstalo, za stávajících nebo jiných podmínek. Já bych se nedivil, kdyby mezi lidmi, kteří šli hlasovat pro samostatnost, byli i tací, kteří pak přišli na demonstraci pro společný stát. Navíc do Barcelony přijela i řada lidí z jiných částí Španělska, takže to mohlo působit, jako by se jednalo jen o Katalánce, kteří chtějí setrvat. Já to referendum chápu současně i jako prostředek, jak nahlas Španělsku, ale vůbec celému světu říci: Nejsme spokojeni se současným stavem. Je tu problém, který se musí řešit.

Dlouho bylo tou nejneklidnější oblastí Španělska Baskicko, kde snaha o samostatnost přerostla v teror. Nemůže se něco takového stát v Katalánsku?

To velmi pochybuju. Bylo by velmi těžké najít Katalánce, který by páchal ozbrojenou trestnou činnost. Násilí jim není vlastní, není náhoda, že v Katalánsku se zakázaly býčí zápasy. V dobách, kdy v Baskicku teror eskaloval, se v Katalánsku nic podobného neobjevilo. Myslím, že Katalánci jsou pragmatičtí a nemají sklony hnát věci do extrému. Ostatně to se projevuje i nyní, kdy si hodně Katalánců uvědomuje, že s případným osamostatněním je spojeno taky mnoho problémů, že třeba odejde hodně firem, že některé výhody zaniknou, že to prostě nemusí být jen ziskové.

Jako třeba, že FC Barcelona už nebude moci hrát španělskou ligu?

Tím by utrpěla nejen Barca, ale i španělská liga a také světový fotbal.

Vždy je to klišé, mluvit o národních vlastnostech, ale stejně: Co je pro Katalánce typické?

Takovým klasickým klišé je, že jsou šetrní, až lakomí. Mají tedy pověst takových iberských Skotů. Vypráví se o nich třeba vtip: Podívej, jaké krásné hodinky mi tatínek prodal k narozeninám.

Fenomén „mañana“, tedy ono odkládání všeho na zítřek, jim vlastní není?

Ne, to vůbec. Vždy když jsem spolupracoval s Katalánci, bylo patrné, jak si váží pracovitých lidí a že si sami na své pracovitosti zakládají.

Když jste zmínil zákaz býčích zápasů, to může být i jeden z projevů kulturní války proti tradičnímu Španělsku, který se ale vede nejen v Barceloně.

Myslím, že konkrétně zákaz býčích zápasů je příkladem spíš toho, jak se katalánská mentalita liší. Nikdy tam korida nebyla tak populární jako třeba v Kastilii nebo Andalusii. A je pravda, že Katalánsko vždy patřilo mezi nejprogresivnější části Španělska.

Celé Španělsko je v posledních desetiletích hodně progresivní. Někomu se zdá možná až příliš…

Ano, to je ale důsledek toho zpoždění, které způsobil frankismus. Ještě začátkem 70. let bylo zakázáno být na pláži nebo na koupališti v bikinách, lidem, kteří se objímali na ulici, se mohlo stát, že je policista pokutoval, protože se jednalo o přestupek. Lpění na konzervatismu a úzkoprsé morálce bylo velmi silné. Když se to uvolnilo, následoval velmi rychlý úprk vpřed. Jako by se otevřel papiňák a celé se to po Francově smrti dalo do pohybu. „Movida“ (Hnutí) 80. let přinesla velmi zajímavé věci, hlavně v kultuře a umění, ve filmu (Almodóvar), v designu, v životním stylu. Španělská zaostalost je dávno pryč.

Ale Franco a jeho diktatura je taky už dávno pryč – umřel v roce 1975. Přesto se pořád jakoby překonává jejich dědictví.

K tomu se nemůžu úplně vyjadřovat, nežil jsem tam. Ale stín nad tou zemí dlouho ležel. Já si pamatuju na to ráno, kdy umřel. My jsme bydleli na Zahradním Městě v Praze a pod námi ve vedlejším bloku bydlela španělská rodina. No a ten pán se to dozvěděl nějak brzy ráno, ještě bylo šero, když vyšel na balkon a hlasitě volal: Konečně!!! Konečně je mrtvý!!! Vím, že se ta rodina brzy odstěhovala zpátky do Španělska.

Vy jste ale zůstali v Čechách.

Ano, možná o tom, že by se vrátili, uvažovali, ale byli už v důchodovém věku. Myslím, že dědeček s babičkou zpočátku, v 50. a 60. letech, byli na prvním místě šťastní, že můžou být spolu a se svými dětmi, že není válka a že mohou vést normální život. Naučili se česky, dědeček hůř, babička líp, doma ale mluvili katalánsky, občas také španělsky, já v tom vyrostl, takže až později se mi podařilo oba jazyky odlišit a neplést do španělštiny katalánská slova.

Neexistoval nějaký tlak vás počeštit? Nechtěli z Jordiho udělat Jirku?

Ne, toho jsem si nevšiml. Pro spolužáky jsem byl Žordy nebo častěji Džordy.

Jezdil jste do Španělska?

Ano. Já jsem byl poprvé ve Španělsku v osmi letech, to bylo v roce 1973. Vzpomínám si, že jsme v centru Madridu zašli do obchodního domu do oddělení hraček – a to bylo jako ohňostroj! Já se tam rozbrečel. To množství hraček byl pro mě šok.

Pak se Žordík zase vracel do šedi socialismu.

Ano, ale člověk to prostě bral, jak to bylo. Připouštím, že jsem měl tu výhodu, že jsem věděl, že se tam zase pojedu podívat.

Když jste pak v 80. letech studoval FAMU, byl jste Čech, nebo Katalánec?

To jsem neřešil. Moji spolužáci byli Češi, Slováci, Jugoslávci i další cizinci. Cítil jsem se být na správném místě.