Norský úřad „Péče o dítě“, jak zní překlad slova Barnevernet, vstoupil u nás do povědomí v souvislosti s případem odebraných dětí paní Michalákové. Spor nabyl podobu konfliktu, v němž se řeší, do jaké míry má stát či společnost právo dohlížet na rodičovskou výchovu dětí a zasahovat do ní třeba i drastickými způsoby. Norsko je kouzelná, a přitom specifická země. Někdy jí není moc dobře rozumět. Má své důvody, nad nimiž kroutí jíní hlavou, ale někdy se diví i domorodá Norka, byť s českými kořeny. To je režisérka Margareta Hruza, která se podílela na filmu Děti státu (režie Ivana Pauerová Miloševič). V rámci cyklu Český žurnál jej 21. listopadu odvysílá Česká televize.

Jak je Barnevernet organizován?

Po celém Norsku je 429 kanceláří Barnevernetu, které fungují samostatně a jsou odpovědné jen samy za sebe, takže záleží na jejich interpretaci zákona. Nejsou ani vzájemně propojeny. Vím třeba o případu, kdy matce bylo odebráno dítě, pak se přestěhovala do jiného kraje a tam se stala placenou víkendovou pěstounkou pro cizí děti. Existuje funkce takzvaného bufdira, který funguje jako koordinátor nad všemi pobočkami Barnevernetu, ale ani on nemá mandát zabývat se jednotlivými případy. Spíš je to takový poradce.

Na jakém principu Barnevernet funguje?

Na principu udání. Nebo oznámení, chcete-li. Není to tak, že by pracovníci Barnevernetu chodili po Norsku a hledali jednotlivé případy: zasahují tehdy, když dostanou upozornění, většinou anonymní. Za rok jich přijde kolem šedesáti tisíc. Většinou asi poznají, když píše nějaká bláznivá sousedka, ale tam, kde se jim to zdá hodnověrné, zasáhnou. Většinou pošlou dopis, v němž oznámí, že se Barnevernet bude vaším případem zabývat. Následně jste pozváni na rozhovor. Podle toho, jak vážné je udání a jaký dojem uděláte, se pak provádí další investigace jako domácí návštěvy a sbírání informací: rozhovor s učiteli ve školce, škole nebo kdekoliv jinde, hledají se svědci, jak působíte jako rodič... Přitom se vždy píšou zprávy. Tyto jsou velmi důležité, mají totiž hlavní váhu, kdyby váš případ dospěl až k soudu. Pak jsou ale případy takzvaného akutního přebírání, těch bylo v roce 2016 dva tisíce sedm set. K těm dochází, když důvody udání jsou natolik závažné, že se Barnevernet rozhodne dítě odebrat. V tom případě se dostaví do rodiny za asistence policie, která o případu většinou nic neví, a má právo dítě okamžitě převzít. Rodiče mají pět minut na rozloučení. To tak stačí, aby dítěti sbalily nejnutnější věci.

Ano, touto šílenou scénou začíná váš film. Ale já nemůžu uvěřit, že to jde tak snadno.

Ale to jsou opravdu často případy, kde existuje podezření, že jde dítěti o život nebo o zdraví. Nejdřív se odebere, pak se vyšetřuje.

Ale co když to udání je jen sugestivně sepsaná pomluva?

Nevím, já jsem ta udání nečetla, takže nemůžu posoudit, podle čeho se Barnevernet rozhoduje. Faktem je, že sedm z deseti takto odebraných dětí se vrací do rodin do šesti týdnů.

Ale i to přece musí být obrovské trauma, pro děti i rodiče.

Během přípravy na film jsme měli rozhovor s mluvčím bufdira a on sám nám řekl, že jsou velmi znepokojeni tak vysokým číslem případů „akutního odebrání“ a přejí si, aby bylo nižší. Je fakt, že ve třech pobočkách, kde se odebíralo nejvíce, změnili před pár lety vedení a výsledkem je, že počet akutních odebrání klesl až o 97 procent.

To jen dokazuje, že rozhodování musí být příšerně subjektivní.

Jistěže je. Také se v těch třech pobočkách rozhodli, že nyní nemůže Barnevernet rozhodovat samostatně, ale každý případ se musí posoudit spolu s místními institucemi. Takže počet odebrání se radikálně snížil. Jiné pobočky však pokračují tradičním způsobem. Je mezi nimi velký rozdíl a vše závisí na vedoucím kanceláře.

Nepřitahuje práce v Barnevernetu jistý druh lidí? Třeba psychopaty, slídiče, sadisty? Ze zkušeností s někdejšími pomocníky VB víme, že taková „služba“ přitahovala lidi, kteří rádi zasahovali lidem do života.

Barnevernet vznikl z idejí, že je nutné chránit slabé, tedy děti. Takže také tam může pracovat hodně poctivých lidí s nejlepšími úmysly. Navíc: nikdy nemůžete podcenit důvody k pozornosti. Před dvanácti lety Norskem otřásl případ Christoffer. To byl osmiletý kluk, kterého ubil nevlastní otec. Přitom byl týrán dlouhodobě, měl modřiny, potácel se, dva dny před smrtí byl ve škole. U soudu se zjistilo, že existovalo přinejmenším osm lidí, kteří ho mohli zachránit – a nic neudělali. To byl velký apel na společnost: Máte zodpovědnost si věcí všímat a podle toho jednat! Lepší deset zbytečných udání než jeden mrtvý Christoffer. Mezi lety 2008 a 2016 se zvýšil počet udání o 56 procent.

Klesl pak počet týrání a zneužívání?

Bohužel je nutné přiznat, že číslo vážně týraných a sexuálně zneužívaných dětí se tím v Norsku nezmenšilo. Ale možná stále nechápete, stejně jako to asi nechápe většina lidí v České republice, že hlavní záměr Barnevernetu je ujistit se, že dítěti, které žije v podmínkách, které by mohly škodit jeho zdraví a vývoji, se dostane pomoci, aby vyrostlo v bezpečném prostředí. Jen v krajních případech se dítě odebírá. V osmdesáti procentech případů dostanou rodiče pomoc jako rodičovský kurz nebo partnerskou terapii. Nebo vám Barnevernet může zajistit, aby někdo hlídal vaše děti přes víkend, abyste si vy mohli odpočinout, když toho máte moc. Osamělé matky se můžou na Barnevernet obrátit s tím, že jejich děti postrádají mužský vzor, a Barnevernet pro ně najde nějakého mužského pěstouna, který bude s dětmi chodit na ryby nebo štípat dříví. V Norsku se nepředpokládá, že má každý babičku na hlídání.

Opravdu norská společnost stojí o takový pedagogický dozor?

Souvisí to s mentalitou norské společnosti, která má představu, že všichni mají být stejní. Slyšel jste možná o „zákonu Jante“, „Janteloven“, poprvé ho sepsal norský spisovatel Aksel Sandemose: soubor příkazů, jak nevybočovat, jak se nelišit, jak být nenápadný. Z toho pak plyne ta citlivost na odlišnosti. V Norsku byly případy, kdy školky daly rodičům formuláře, kde museli vyplnit, kolik vypijí alkoholu za týden, jestli se hádají před dětmi, v kolik hodin dávají děti spát, jestli jim čtou před spaním atd. Ale to nikdy nemělo formu zákona, to nevyžadoval stát, to byla samotná iniciativa běžných Norů.

Co se stane, když přijde udání, že člověk nějak divně vychovává dítě?

Když Barnevernet uzná, že na tom něco může být, a není to případ pro akutní odebrání, začnou vás vyšetřovat. Základem je s nimi naprosto spolupracovat. Nic nezatajovat, nic neskrývat, vyklopit všechny karty na stůl. Jakékoli zapírání, bagatelizování je strašná chyba a obrátí se to proti vám. Pokud vznikne podezření, že něco tajíte, hned jsou to body dolů. Třeba je takové pravidlo, že když je žena týrána, a nespolupracuje nebo neuznává, že je obětí domácího násilí, snadno se může stát, že se dítě odebere.

Takže je potrestaná dvakrát…

Jo, ale dítě týrané ženy je samo týráno a potřebuje ochranu. Víme z mnoha studií, že děti, které jsou svědky domácího násilí, pak opakují ty role v dospělosti. V Norsku se ale týraná žena může okamžitě obrátit na stát a ten jí pomůže. Zajímavé je, že v krizových centrech byla polovina týraných žen Norky a druhá ženy s jiným etnickým původem, především Thajky, které si někteří norští muži přivážejí jako takové domácí otrokyně. Teď začínají převažovat Norky…

Tomu nerozumím.

Protože Norky jsou ochotné a zvyklé spolupracovat, vyrostly ve víře, že stát jim pomůže. Cizinky jsou mnohem skeptičtější ke státním úředníkům a bojí se, že přijdou o děti, a tak týrání raději ani nehlásí. Nejlepší je, když se člověk sám a z vlastní iniciativy na Barnevernet obrátí a žádá o pomoc nebo radu. To se vám s nimi bude spolupracovat nejlíp a získáte nejlepší výsledky.

To, o čem mluvíte, dokazuje, že v multikulturní společnosti tohle může těžko fungovat…

Mohlo by, jen to ty ženy s imigrantským původem musí znát. Musí znát norskou mentalitu, norské zvyklosti, norskou kulturu chování mezi lidmi.

A jak by to mohly znát, když přicházejí z úplně jiného prostředí?

To je pravda. Když v roce 2015 přicházeli do Norska uprchlíci, byly mezi nimi případy manželských dvojic, kdy dívka byla těhotná, a nebylo jí ještě ani patnáct let. Tak byla předána Barnevernetu a manžel byl obžalován. To prostě v Norsku nejde. Stejně tak v Norsku nejde, aby třeba romské děti žebraly na ulici. To by je okamžitě sebrali a postaral by se o ně Barnevernet. Byla jsem v šoku, když jsem viděla romské děti v Paříži, jak jich pět spí v telefonní budce – v zimě. V Norsku je pravidlo, že každé dítě na jeho území má právo na ochranu a péči. Bez ohledu na to, jaké je národnosti, odkud přišlo, jak je v Norsku dlouho. Takže když třeba těhotná uprchlice z Iráku začne v Norsku rodit, má nově narozené dítě právo na všechnu péči a starostlivost. To ale zároveň platí pro Romy, kteří nutí své děti žebrat na ulicích, takové dítě je okamžitě odebráno. Každé dítě má právo chodit do školy, mít základní jistoty. V Oslu neuvidíte jediné dítě, které by žebralo.

Je ale model, kdy se každému, kdo do Norska přijde, poskytne péče, poskytne bydlení, zajistí sociální standart etc., udržitelný?

U dítěte se opravdu nesmí rozlišovat, zda je Nor, či není. Ale je pravda, že v posledních letech se do Norsko dostalo hodně dětí – nebo aspoň tvrdí, že jsou děti –, které tam přes pašeráky poslaly rodiny. Ty děti jsou dávány do takových kempů, a když dospějí, jsou poslány zpět do své rodné země. Kolem toho bylo mnoho debat, jestli je humánní takhle s dětmi jednat. Je hrozné, že snad polovina těch dětí ještě předtím prostě zmizí, nikdo neví kam.

Vraťme se k Barnevernetu: máte nějaké známé, kteří se s ním dostali do kontaktu?

Ano. Příběh jedné známé začal tak, že měla deprese, něco se pokazilo ve vztahu, přála si rozvod. Ale manžel nechtěl spolupracovat. Byla zoufalá, upadla do deprese. V Norsku jsou takové ohlašovací kanceláře, na něž se člověk může obrátit. Moje známá zažádala, jestli by mohla dostat terapeuta. A ten člověk jí pak, když přišla domů, zavolal, že se rozhodl nahlásit ji Barnevernetu, že by ty její deprese mohly ohrozit výchovu její dcery. Barnevernet jim oznámil, že k nim budou docházet a vyšetřovat situaci v rodině, že přijdou osmnáctkrát. Po jedenácté návštěvě inspekce usoudili, že je to v pořádku, a případ uzavřeli.

Jak takové návštěvy vypadají? To tam vpadnou bez ohlášení?

Ne, ozvou se dopředu. Takže uklidíte, ale zase ne moc, aby to nevypadalo nepřirozeně. Oni přijdou, vždycky jsou dvě, sednou si na sofa – a vy musíte dělat, jako by tam nebyli. Máte vařit nebo si hrát s dětmi… Pozorují vás a posuzují, jestli je všechno v pořádku. K dětem jsou velmi citliví a přátelští. Samozřejmě celý proces je pro rodiče velmi nepříjemný a velmi je stigmatizuje: i když to dobře dopadne, jako ve většině případů, učitelé a další, kterých se Barnevernet vyptával, už na vás, třeba i podvědomě, budou pohlížet podezíravě. Případ může být dávno uzavřen, ale nepříjemné následky si s sebou nesete dál. Nezbývá než to ustát. Ale lidé se nebouří, protože – jak se psalo vícekrát v médiích – je lepší udat deset nevinných rodičů, než přehlédnout jednoho vinného.

Ale to je poněkud leninský přístup… Můžou se rodiče odvolat nebo bránit, když jim chtějí sebrat děti?

O odebrání rozhoduje soud. Barnevernet podává návrh. Je pravda, že často bývá soud na jeho straně – už proto, že Barnevernet prostě ví, jaké má uvádět argumenty, a rodič se často neumí přesvědčivě bránit. Expertiza, tedy psychologický posudek, nebo externí odborníci, které pozvete během inspekce Barnevernetu, stojí sedmdesát tisíc norských korun, na což každý nemá.

Odebrané děti jdou do dětských domovů?

Dětské domovy pro děti do 12 let v Norsku neexistují, děti jdou k pěstounům. Ale i těm je může Barnevernet odebrat, pokud vznikne nějaký problém, a pěstouni se nemohou obrátit na soud, protože nemají práva jako rodiče. Kolem čtvrtiny odebraných dětí vystřídá během dospívání až pět pěstounských rodin. Někdy soud rozhodne, že děti byly nesprávně odebrány, přesto se nevrací do biologické rodiny, protože soudní proces trval příliš dlouho a děti si už zvykly na pěstouny. Ve filmu je příběh Charlotty, kterou udala nevlastní matka, která byla dobrou známou vedoucí pobočky Barnevernetu. Tak dostala její dvě malé děti do pěstounské péče, za což jsou i státní peníze. Po několika letech soud rozhodl, že Barnevernet neměl právo děti vzít a musí je okamžitě vrátit. Charlotta mezitím znovu porodila, ale protože proces ještě běžel, Barnevernet novorozeně automaticky odebral. Když jí soud vrátil dvě starší děti, měla dostat zpět i to tehdy šestiměsíční miminko, ale Barnevernet jí oznámil, že už si zvyklo na pěstounku a vráceno nebude. Ta pěstounka je dobrá kamarádka slečny, která vede místní Barnevernet.

Mně nejde do hlavy, co může být prospěšné pro dítě, když ho dají do cizí rodiny jen proto, že jeho máma má deprese. To by mohly brát také děti lidem, kteří mají třeba cukrovku.

To jsou ale extrémy a většina odebrání je ze závažných důvodů. Třeba narkomanům, těm se děti odebírají hned.

Co to je narkoman, že kouří trávu?

Ne, za tvrdé drogy.

Znovu se ptám, co může být na Barnevernetu pozitivní?

Myslím, že třeba to, že v Norsku nemůže být dítě, které by žilo na ulici. Není žádná tolerance k týraní nebo bití dítěte, ani disciplinární fyzický trest není povolen. To se prostě v Norsku nesmí. A podle mého je to správné, nejlepší výchova pochází z pozitivní afirmace, a ne z výhrůžek a ponižování. V Norsku platí Barnas beste: „Pro dítě to nejlepší“. To znamená, že podstatné je dítě, nikoli rodič.

Takže rodič je takový biologický prostředník, který zajišťuje rození dětí, o nichž pak rozhoduje stát...

Samozřejmě, že většina dětí vyrůstá v Norsku u svých rodičů, ale ti vědí, že nejsou všemocní a že dítě má svá práva. Já myslím, že zároveň by měly být chráněny i biologické vztahy, což v Norsku ne vždy platí.

A pak vrtá mi hlavou, jak o tom „norském systému“ přesvědčíte lidi z úplně odlišných kultur, kde je zcela běžné, že vládne tvrdá ruka otcova a že tělesný trest je zcela přípustný?

No prostě se to musí naučit, a pokud chce žít v Norsku, musí si na to zvyknout. Taky je pravda, že už je poměrně dost odebraných dětí z rodin přistěhovalců a statisticky, tedy v počtu na sto obyvatel, jsou na prvním místě lidé ze Somálska, Nigerie, Iráku… pak uprostřed jsou Norové, asi na stejné úrovni jako Poláci a vůbec statisticky nejméně odebraných je mezi Čechy.

Takže se Češi chovají k dětem nejlépe?

Asi ano. Myslím, že to bude také tím, že nová vlna českých přistěhovalců patří do střední třídy a většina má vysokoškolské vzdělání. Mrzí mě, že ta horlivá debata o norském Barnevernetu nevede ke kritickému pohledu na to, jak funguje vlastní, tedy český systém ochrany dětí. Ten pravděpodobně taky nebude dokonalý. Já neobhajuji za každou cenu Barnevernet. Myslím si, že jsou nutné změny a jsem velmi zvědavá, jak dopadne nový zákon o Barnevernetu. Norské společnosti by velmi prospělo, kdyby víc investovala do školství. Nebudete tomu věřit, ale opravdu je na nízké úrovni. Třeba tam nemají ani školní jídelny. To by dětem prospělo třeba víc, než kontrola rodičů.