Publikum v mnoha zemích fascinovaně sleduje, jak v Hollywoodu vycházejí na světlo různé sexuální prohřešky známých herců, producentů a režisérů. Co začalo odhaleními vyděračských a predátorských praktik významného a mocného producenta Harveyho Weinsteina, pokračuje dál, přičemž v některých případech se probírají prohřešky spornější povahy. Především ale vznikla kampaň #metoo, mnoho žen v jejím rámci vystupuje s vlastními příběhy o sexuálním násilí nebo obtěžování, jemuž byly vystaveny. Jejím smyslem má být upozornit veřejnost na rozšíření toho jevu. Kampaň má ale také své kritiky, podle nichž může vést snaha vymýtit i volně definované sexuální obtěžování k třeba nezamýšleným a nedobrým důsledkům. Nad kampaní #metoo i debatou, již rozpoutala, se v diskusním Salonu Týdeníku Echo sešly psycholožka Lenka Zajícová, spisovatelka Bianca Bellová, novinářka Kateřina Čopjaková a redaktorka Českého rozhlasu Plus Lucie Vopálenská.

Představuje podle vás a soudě dle životní zkušenosti vaší a lidí z vašeho okolí sexuální obtěžování v české společnosti rozšířený a vážný problém?

Zajícová: Je to rozšířený problém. Každá žena, které jsem se na to ptala, se s ním setkala.

Vopálenská: Podle průzkumů zažila každá čtvrtá až pátá žena sexuální násilí. Obtěžování je oproti násilí běžnější, takže se dá předpokládat, že ho zažila každá žena. Mně se snáze mluví o sexuálním násilí, fyzickém i psychickém. U sexuálního obtěžování si nejsem zcela jistá, jak je definovat.

A jaké jsou vaše definice?

Čopjaková: Znám definici policejní psycholožky Ludmily Čírtkové, podle ní je obtěžování každé jednání, které je vůči druhému devalvující a zároveň sexualizované. Je to volná definice, což souvisí s tím, že každý člověk má hranici, za níž jednání druhého začíná být obtěžující, nastavenou trochu jinak – a to se opakovaně ukazovalo i během té kampaně.

Bellová: Když ta kampaň začala, byla jsem zaujatá všemi těmi příběhy o setkáních se sexuálním násilím. Pak se ale začaly probírat i zkušenosti typu setkání s exhibicionistou, toho, že se nějaké ženy někdo nepatřičně dotýkal nebo před ní vedl sprosté řeči. Takové zkušenosti mám samozřejmě taky, nebyly ale pro mě nějak traumatizující. Vypořádala jsem se s nimi snadno, asi jako s tím, když mi bezdomovec nazvracel do kočárku nebo když mi na základce kradli kluci ze svačiny šunku. Na té individuální hranici asi strašně záleží. Za hlavní úskalí kampaně proto považuji, že je v něčem hodně vágní, že v ní každý mluví o něčem jiném.

Vopálenská: To, co se jedné ženy hluboce dotkne, se jiné dotknout nemusí. Třeba také kvůli tomu, že každá z nich má jinou osobní historii. Když třeba nějaká žena v dětství zažila vážné trauma a někdo na ni dnes v hospodě sprostě pokřikuje nebo ji plácá po zadku, může v ní taková situace spustit úplně jinou reakci než v ženě, která podobným traumatem neprošla.

Čopjaková: Taky je důležitý kontext. Je něco jiného, když se to stane v hospodě, kde se mě někdo nešikovným, divným způsobem snaží balit. Tam to můžu čekat. A něco jiného, když se to stane v práci a ten muž je vůči vám v nadřízeném postavení a třeba naznačuje, že vám bude škodit, jestli se postavíte na odpor.

Kampaň #metoo je podobná jiným internetovým kampaním – je v něčem zmatená, míchá se v ní dohromady spousta věcí, které nejsou nějak hierarchizované… Ale to asi vyplývá z povahy věci. Ta vágnost ve věci sexuálního obtěžování ale může být pro muže frustrující. Ta kampaň nemá nějaký pevně stanovený cíl, asi by jím měla být nějaká změna komunikace mezi muži a ženami, která by obtěžování omezila. Změnila by se třeba obecně přijímaná pravidla toho, co se dá považovat za přípustné a co už ne. Ale takovou změnu je možné jenom těžko založit na tom, že každý to má jinak. Já se – možná mylně, ale doufám, že ne – domnívám, že ženy neobtěžuju. I tak ale pro mě je sledování té debaty někdy frustrující. Jak se mám přizpůsobit tomu, že každý to má jinak?

Zajícová: Když se na tohle ptáte a zároveň jste přesvědčený, že se obtěžování nedopouštíte, tak nejste vnitřně motivovaný se odpověď dozvědět. Ale kdybyste byl muž, který má od žen opakovanou zpětnou vazbu, že něco dělá špatně, nebo který z té kampaně cítí, že by se mohla týkat taky jeho, tak byste třeba chtěl vědět, kudy vede ta hranice. Asi byste řešil, jak jednat při oslovování ženy a vůbec vyjevování svých impulzů, cítit se přitom svobodně a přitom nebýt násilníkem. Nakonec základní je úvaha, jestli vaše jednání je té ženě příjemné, nebo není. Spousta mužů si takovou otázku klade. Mnoho se jich na tohle ale vůbec neptá. A pak je ještě dost takových, kteří v danou chvíli dobře cítí, kudy ta hranice vede, a s chutí ji překračují.

To je všechno jistě pravda. Ale ta debata dnes se vede o sexuálním obtěžování jako o společenském problému, se kterým by se mělo něco dělat. Zároveň od protagonistů debaty, třeba od novinářky Respektu Silvie Lauder v hojně probírané diskusi na DVTV, zaznívá, že obtěžování je to, co někdo jako obtěžování vnímá. Myslím si, že kdyby tohle pojetí převážilo, komunikace mezi muži a ženami se nezlepší, ale spíš v nějaké míře ustane. Kdybych třeba pracoval ve firmě, kde se postihuje takhle definované sexuální obtěžování, prostě bych se s kolegyněmi – alespoň těmi, které bych dobře neznal – radši moc nebavil, protože bych nevěděl, co by která z nich mohla označit za obtěžující, a nechtěl bych se dostat do problémů.

Čopjaková: To mi zní v Česku jako sci-fi. Vzpomeňme známý český případ sexuálního obtěžování, který skončil u soudu, ten člověk byl nakonec i odsouzen k pokutě a omluvě, byl to Jiří Čunek. A kde je dnes? Je starostou, hejtmanem a senátorem v jedné osobě. Česká společnost je v úplně jiné fázi debaty o sexuálním obtěžování.

Vopálenská: Co myslíte, že by se stalo, kdyby některá z nás prohlásila, že ji obtěžoval nějaký bývalý nebo současný politik?

Bellová: Ta kampaň sem přichází z Ameriky, kde už kultura boje proti sexuálnímu obtěžování takové důsledky má. Četla jsem o průzkumu, v němž respondenti ve velké míře přiznávali, že se na pracovišti bojí situací, kdy by třeba někde byli sami s člověkem opačného pohlaví.

Čopjaková: Ale Amerika je oproti Česku skutečně odlišná země – legislativně, historicky, kulturně. Já z vyjádření českých politiků včetně těch nejvyšších nemám dojem, že se obávají obviňování ze sexuálního obtěžování, spíše naopak. Jsou si jisti, že se mohou vyjadřovat nevybíravě, a že se jim ještě dostane velkorysého prostoru pro prezentaci jejich názoru. Ta kampaň je užitečná v tom, že dává hlas druhé straně.

Bellová: Já o tom užitku pochybuji. Myslím, že nedosáhne k lidem, jimž by skutečně mohla pomoci. Účastnila jsem se nedávno práce focus group zaměřené na mladé lidi a zjistili jsme, že na ně kampaně s hashtagem nefungují, nedostanou se k nim, #metoo je navíc anglicky. Můj dojem je, že ti, kdo by ji třeba potřebovali, o ní nevědí, debatuje se o ní v kruzích, kde až tak potřebná není.

Vopálenská: Musím se té kampaně zastat. Člověk, který má nějakou zlou zkušenost, díky ní může zjistit, že není sám. Člověk, který v jejím rámci s takovou zkušeností vyjde na veřejnost, prodělá „coming out“, který mu může přinést až terapeutický užitek. Nechápu výtky, že ta kampaň je špatně vedená. Ona přece není vedená vůbec, není nijak organizovaná, nemá stanovený cíl. Někomu to může otevřít oči. Spustila se prostě vlna, lidé spontánně sdílejí svoje životní zkušenosti. V Česku ta kampaň může být riskantní. Je tu velká tolerance k sexuálním výstřelkům, velký odpor ke všemu, co zavání politickou korektností. Ta protireakce může převládnout a ty celkově špatné poměry ještě zhoršit.

Česko jistě není Amerika. Ale když čtu české reakce na ty hollywoodské a další kauzy, můžu snadno nabýt dojmu, že v nich někteří protagonisté a protagonistky zdejší debaty vidí nějaký vzor, podle kterého by měly věci fungovat. Mně ale některé ty reakce – a teď nemluvím o odhaleních jednání kriminálního a amorálního – připadají někdy dost infantilní. To zaujetí, s jakým se řeší i to, jestli někdo před x lety někomu sahal na koleno. To, že s odsudkem člověka by mělo být nějak odsouzeno i jeho dílo... Ta infantilizace není jenom věc Ameriky, česká společnost je infantilizovaná taky, jenom jiným způsobem.

Zajícová: Možná vidíte tu infantilnost v představě, že veškeré situace, k nimž mezi lidmi dochází, by bylo možné ošetřit nějakými pravidly. Protože kromě těch momentů, na které pamatuje trestní zákon nebo občanskoprávní zákoník, existují jiné, které se dají těžko vyložit, jsou komplikované a nesrozumitelné. Představa, že nám bude líp, když budeme mít pravidla i pro situace, které se nějakému jednoznačnému popisu vzpírají, je podle mě skutečně nereálná. Myslím, že se musíme smířit s tím, že takové situace, které nějak „visí ve vzduchu“, jsou nezřetelné a pravidla se na ně uplatňovat nedají, v životě existují a existovat budou.

Bellová: A tyhle konfliktní situace taky člověka mohou něco naučit. Člověk se i v nich učí nakládat se životem. Protože konflikt k životu patří, nelze ho nějak preventivně odstranit.

Zajícová: Mohou ho něco naučit, pokud je psychicky v pořádku, má nějakou odolnost. V člověku, který je skutečně traumatizovaný, může i nějaká situace, již by jiný lehce zvládl, to trauma zase probudit. Nějaký muž se třeba bez zlého úmyslu nějakým způsobem dotkne traumatizované ženy, a tím jí uškodí. Ale to nemusí znamenat, že je ten muž viník. Protože jsou prostě situace, které se vyvinou špatně, aniž by za ně někdo nesl explicitní vinu. Měli bychom být schopni přijmout i to, někdy prostě žádný viník není.

Vopálenská: Jistě jsou situace, kdy se nedobereme viny. Ale to neznamená, že bychom měli rezignovat na snahu pojmenovat viníka, třeba na individuální úrovni v terapii.

Zajícová: Těm situacím je potřeba primárně rozumět a až potom hledat viníka.

Čopjaková: Nejvýraznější v té kampani jsou samozřejmě případy veřejně známých osob. Ale většina těch statusů, v nichž se ženy (a nejen ženy) k #metoo připojily, neobsahovala žádná jména, třeba je ani neznaly. Předmětem kampaně nebyla ani jejich reakce na sexuální obtěžování, ale jednoduše skutečnost, že jim se to stalo taky. Vznikla tak vlna solidarity, která upoutala kýženou pozornost. A to mi přijde zásadní.

Zajícová: Kampaň v tomhle ohledu může působit jako velká psychoterapeutická skupina. Vyléčit někoho ale samozřejmě nemůže. Mě na ní vlastně nejvíc zaujaly reakce mužů, udivené a nechápající, že by jejich svět někdo mohl vidět takhle.

Vopálenská: Když jsem se ke kampani připojila já, dostala jsem od dvou mužů chápavou zpětnou vazbu, většinou jsem ale četla spíš zlehčující fórky.

Zajícová: Překvapilo mě taky, kolik žen se k té kampani kriticky vyjadřuje a často třeba způsobem totožným s těmi muži, kteří píší osobní invektivy na zeď Silvie Lauder. Přemýšlela jsem nad tou loajalitou, za níž jistě může být i obyčejná závist, ale může to mít i hlubší důvody.

Bellová: Třeba ty ženy mají prostě jiný názor. Nehájím teď lidi, kteří používají ad hominem útoky. Ale za kritikou kampaně může být prostě to, že na ni nějaká žena má jiný názor.

Vopálenská: Ale na co vlastně? Často už jde o debatu o debatě, nikoli o podstatě problému.

Nezpochybňuju, že mnoho žen zažilo a zažívá ponižující chování, nebo jsou dokonce obětí násilí a že to je společenský problém. Ale tón debaty, kterou kampaň #metoo rozpoutala, je v něčem poznamenaný tím, co jsem označoval jako infantilizaci. Jako odpověď na realitu sexuálního obtěžování nabízí představu, že rozhodující je pocit. To mi přijde v souladu s daleko širším a tuhle kampaň přesahujícím trendem nějaké fetišizace pocitů. Představy, že můj pocit je nakonec to nejdůležitější a rozhodující a svět by se tomu pocitu měl přizpůsobit. Pocit je král a netřeba zkoumat jeho oprávněnost. Tohle myšlení pak dělá z lidí, v nadsázce řečeno, pocitové sudiče všeho a všech.

Zajícová: To, že ve společnosti stoupá důraz na pocity, které se stávají centrem, měřítkem všeho, že lidé by se měli soustředit na to, jak se druzí cítí, vnímám taky. Mluvit o tom jako o infantilizaci mi přijde namístě.

Vopálenská: I muži by ovšem mohli více mluvit o svých pocitech.

Bellová: Padla tu otázka na to, proč se muži kampani tak brání. Dokážu pochopit, že v některých vztazích – a to jak v sexu samém, tak v jemu předcházejícím namlouvání – hraje jistá dominance jednoho z partnerů významnou roli. Muže ale může zneklidňovat obava z toho, že se dostávají do nejistoty, ve které si už nejsou jistí, jak budou takové dominantní projevy vykládány.

Čopjaková: Nemyslím si, že se doba vyvíjí k horšímu, že svět spěje ke zkáze, infantilizuje se a podobně. Západní svět se kultivuje a feminizuje – a z toho má podle mě strach většina mužů, kteří reagují na #metoo agresivně. Ženy si více říkají a více se podílejí na podobě světa, a muži tak přicházejí o část moci. Chápu, že se to některým z nich nelíbí, ale doba je taková a myslím, že je to tak správně.

Zajícová: Kampaň se snaží dosáhnout toho, aby se lidé ve veřejném prostoru chovali kultivovaně. Nemyslím, že by kvůli tomu vztahy a seznamování měly ztratit šťávu. Tématem kampaně je mužská síla a její zneužívání, což je v pořádku, každá kampaň je zaměřená na jednu věc. Chceme teď po mužích, aby na veřejnosti více kontrolovali svoje impulzy. Zároveň je třeba v zájmu nepolarizování tématu vnímat i druhou stranu situace – ženskou moc, sílu tělesné atraktivity. Vnímám probíhající debatu jako možnost mluvit o obou současně.