Pavlína Rychterová je zdatná cestovatelka v čase. Jako historička, která již několik let žije ve Vídni a pracuje na tamní univerzitě, zkoumá středověk a ve zprávách, které nachází v dávných časech, spatřuje často obrazy dnešní doby. Staletími, které obě epochy od sebe oddělují, proplouvá rychle a hladce a stejné to bylo i u tohoto rozhovoru. Některé analogie vyskakovaly nečekaně a na netušených místech.

Dovolím si začít vašimi vlastními slovy z jednoho dřívějšího rozhovoru. O vědcích z humanitních oborů jste řekla: „Ačkoliv nás společnost platí, není naším úkolem být jejími přikyvujícími slouhy, ale pojmenovávat její problémy a navrhovat řešení. Jsem ovšem trochu skeptická, pokud jde o případný zájem politiků přizvat k rozhodování společenské vědce.“ Kdyby vás teď někdo přizval, co byste přinesla jako svůj vklad?

To je tedy dost těžká otázka hned na začátek.

Omlouvám se, ale sama jste si ji připravila svým dřívějším výrokem.

Beru. Je to důsledek mých někdejších patnácti minut slávy, kdy jsem získala grant a najednou byl kolem mě rozruch a dostala jsem několik nabídek účastnit se různých veřejných nebo televizních debat.

A co jste do těch debat přinesla?

Já jsem tyto nabídky odmítla, protože mediální svět funguje podle svých vlastních zákonitostí a člověk, který dělá společenské vědy, by se s ním neměl moc zaplétat, neboť by to mohlo snadno ovlivňovat jeho myšlení. Začne sám, aniž by to třeba na sobě zpozoroval, postupovat od imperativu být co nejkomplexnější směrem ke zjednodušování.

Pokud teď rozhovor neukončíme, tak se zapletete.

V těch špatných případech to končí tak, že se vědec stane jednoduchým postmodernistickým glosátorem všeho. A to se mi nechtělo. Na druhou stranu to je volba, která vypadá jako zbabělost.

Děkuji, že jste to řekla za mě.

Když už naříkáme, že nás nikdo neposlouchá, tak bychom měli usilovat o to, abychom byli sdílnější. Jenže to není problém jen mediálního prostoru, je to vážnější. Udržet si vědecky komplexní pohled na věc je prakticky neslučitelné s tím, být srozumitelný širokému publiku. Společnost hodně staví na své minulosti, ale bere si z ní jen symboly. Nebere si ani komplexitu jevů, ani komplexitu minulosti.

Takoví už ale my neposlušní laici jsme, to se na nás nemůžete zlobit.

Jako vědec tím začínáte, že se podíváte na symboly, historická klišé a na představy, které má společnost sama o sobě a které generují její sebevědomí a identitu. Toto podrobíte rozboru a výsledek vede k tomu, že vše začne být neuvěřitelně složité. Možná to teď zní alibisticky, ale při tomto bádání se například rychle ztrácí, co je pravda a co je lež. Nic takhle kategoricky vymezeného v historickém zkoumání neexistuje. A když pak máte vědecké výsledky předat společnosti, musíte začít tím, že oznámíte: Vážení, vaše dosavadní představy o tom, co a jak bylo, jsou vesměs špatné.

Tak se pojďme pustit do práce. Už několik let žijete a pracujete ve Vídni, máte od české společnosti potřebný mentální i fyzický odstup. Řekněte mi tedy, s jakými falešnými symboly z vlastní historie pracujeme?

Je to ještě o něco složitější. Druhá tvář těchto ikon totiž je, že jsou zároveň potřeba. Společnost se bez nich neobejde, a nemůžeme je tedy a priori označovat za špatné nebo falešné. A zbavovat se jich by byl naprostý nesmysl, protože společnosti by se rozpadla její identita. My historikové pak tyto ikony zkoumáme komplexně, a byli bychom proto rádi, kdyby je lidé přijímali s odstupem a ohlíželi se po jejich významu, který se v čase mění. A také bychom měli pamatovat na to, že jednotlivá ikonická nebo symbolická vyprávění existují v konkurenčním prostředí. Můžeme si to představit jako závod na 100 metrů, kde se jednotliví závodníci střídají ve vedení a do cíle nikdy nedoběhnou. Ve výkladu historie se síla jednotlivých příběhů mění podle toho, jak silný je hlavní mluvčí daného příběhu a v jaké náladě se nachází společnost.

Jsme trpící chudáci, které ničila Bílá hora, Habsburkové, protektorát nebo éra komunismu. V osmašedesátém jsme se chtěli nadechnout, ale zase to nešlo.

Ano, vypadá to, že jsme národ s tím úplně nejhorším údělem v Evropě. A nakonec nám ještě někdo hodil vidle i do toho listopadu '89. Když to takhle postupně vyjmenováváte, tak to opravdu vypadá, že naše minulost je pouze série porážek.

A není to tak? Vždyť i v jednom ze seminářů Divadla Járy Cimrmana se mluví o cyklu „Naše slavné prohry“.

Jenže tam to je naprosto v pořádku. To je ta reflexe, která je nesmírně důležitá, když si z historických ikon uděláme legraci. Oni přesně pochopili, že toto je součást vyprávění české společnosti o sobě samé, a udělali si z toho legraci, protože ve skutečnosti to tak není. Naše dějiny nejsou dějinami vítězství a proher. Zajímavé ale je, že tohle vyprávění o minulosti, které jenom řetězí prohry, potlačuje druhou polovinu téže události. Tam, kde je poražený, je pochopitelně i vítěz a ten zase vykresluje a utváří dějiny jinak. Ale ano, jedno z ikonických vyprávění o naší historii jsou dějiny proher.

Jsou i jiná?

Ano, třeba ikonické vyprávění o národním obrození, které ale trochu ustupuje do pozadí, neboť obrozenci připadají lidem poněkud nezáživní. Milujeme ikonické vyprávění o pražském jaru '68, které předběhlo Evropu, a stejnou oblibu má ikonická kapitola o husitství, které rovněž předběhlo v reformaci Evropu. Další ikonické vyprávění je o nesmírném významu našeho národa za vlády Karla IV., kterému jsme v lidovém hlasování dokonce přiřkli titul Největší Čech. Římskému císaři, který byl po matce Přemyslovec a po otci Lucemburk.

Německá veřejnoprávní televize ZDF mu věnovala samostatný díl v cyklu o největších Němcích. A označuje ho tam jako prvního Schreibtischtätera v dějinách, tedy člověka, který od svého stolu aktivně pronásledoval Židy.

Hm, to mi nějak uniklo. Na Německo, které se obecně vyznačuje obdivuhodnou mírou kolektivní sebereflexe, mi to připadá dost nejapné. Ale je na tom dobře vidět, jak jedno ikonické vyprávění, zde německé pokání za holocaust, ovlivňuje jiné, které je mnohem starší. Případnější by asi bylo, kdyby v té naší anketě skutečně zvítězil Jára Cimrman. Ale co naděláme? Televizní národ si vybral Karla IV.

Kterým historickým zjednodušením si nejvíc ubližujeme? Které vy cítíte jako nejvíc nebezpečné?

Určitě to je interpretace pětadvaceti let po pádu komunistického režimu. Je to naprosto čerstvá věc, kdy si toto vyprávění začali pro sebe uzurpovat Václav Klaus a Miloš Zeman. Naštěstí to z dlouhodobého historického pohledu není úplná tragédie, neboť se to týká období, které je v měřítku času jen dějinným okamžikem. A přijdou další a jiné interpretace, společnost neustále nově interpretuje jednotlivé ikonické příběhy. I když mi je interpretace v podání těch dvou pánů silně proti srsti, největší nebezpečí nevidím v jejich povídání, ale v tom, aby nezmizela pluralita pohledů. Dokud jim bude možné oponovat, je to dobré. Oni mají teď náskok v tom, že jsou oba stále ještě vlivní, mají své vděčné publikum, ale my to nemůžeme nechat být a musíme bránit a prosazovat i jiný výklad. Protože i když časem jejich vliv pomine, to jejich ikonické vyprávění po nich zůstane. A bude pořád dost divně zapáchat.

Bylo to tak i ve středověku? Interpretovali si mocní historii podle sebe?

No samozřejmě! A jak! Někteří to uměli velmi dobře a třeba právě Karel IV. v tom byl naprostý mistr a je to i jeden z důvodů, proč jeho vládnutí je vnímané tak pozitivně. Jemu se podařilo ikonické vyprávění o své vlastní vládě vytvořit do prakticky dokonalého tvaru.

Na čem by se to dalo ilustrovat?

Stačí, když se podíváte na vládnutí jeho syna Václava IV. Ten je v obecném povědomí spojován hlavně se svou nemírnou konzumací alkoholu a neschopností vládnout. Ale už se zapomíná na celkový kontext. První věc je, že Václav IV. se nestaral o svůj pozitivní obraz. Nefinancoval lidi, kteří by o něm pochvalně psali, kteří by obstarávali oslavné zápisy do kronik a měli nad nimi dohled. To jsou potom ty hlavní prameny, na které jsme my historici odkázaní. Tyto dokumenty nás ovlivňují a my máme tendenci, pokud jsou literárně dobře napsané, opakovat jejich mínění. Takže když z doby Václava IV. nic takového není, tak zkrátka saháme k textům, které byly vůči němu kritické. Tím se vytvoří hlavní názorový proud, z něhož vyroste portrét krále, který byl lenoch a opilec. Václav byl takový: panovník, který měl historickou smůlu.

Jak si naopak Karel IV. obraz svého panování vylepšoval?

Takhle přesně se to po jednotlivých skutcích vyjmenovat nedá. Nebyl internet, který by šířil a také archivoval paralelní vidění konkrétních událostí. Distribuce informací vypadala úplně jinak a my skutečně nemáme mnoho pramenů, které by ten jeho obraz, který sám inicioval a financoval, nějak korigovaly.

Falšoval historii?

On byl velmi schopný panovník, o tom debatovat nemusíme. Ale co třeba výrazně umocnilo jeho pozitivní obraz, byl okamžik jeho smrti. Shodou okolností ve chvíli, kdy zemřel, se začala rozpadat evropská stabilita. A jeho syn Václav IV., jemuž je v té době sedmnáct let, je náhle konfrontován s naprosto novou mezinárodně-politickou situací, kterou by podle mého soukromého názoru nebyl schopen řešit ani jeho otec.

Takže nepříznivá shoda okolností?

Dva měsíce před smrtí Karla IV. nastává velké západní schizma – rozpad papežské autority. Jsou zvoleni dva papeži, a když tato zpráva dorazí do Prahy, Karlu IV. zbývá pár týdnů života. Celý problém tak padá na hlavu jeho syna, který musí začít politicky nesmírně komplikovaně lavírovat, aby z pozice římského panovníka udržel evropskou stabilitu, která mu byla dána jako úkol. To se mu ale nepodaří, protože zjevně to je úkol nesplnitelný. Ekonomické a politické okolnosti, které vedou v té době k rozpadu stability, jsou silnější než on. A tady je zárodek jedné z interpretací jeho neschopnosti vládnout. Václav IV. dlouho rozmýšlel nad tím, zda uznat papeže římského, nebo avignonského, a odmítal se rozhodnout pro jednoho z nich jako pro hlavu církve. V Praze se v té době střídala jednotlivá poselstva, která ho jako římského krále nutila přidat se na jednu stranu. On ale před tímto tlakem hledá klid na Křivoklátu, kde se zavře, jede na lov a s vyslanci se nebaví. Ti se vracejí domů a píší pak o Václavu IV. ohavné věci, že jen pije, vyslanci přímo píšou "chlastá“, a o jejich misi se vůbec nezajímá. A nikdo nepíše o složitosti takového rozvažování, kdy jakékoliv rozhodnutí je v podstatě špatné. To znamená, že neučinit žádné může být v dané chvíli to nejlepší rozhodnutí. Ale to jsou už interpretace, na základě dochovaných pramenů nelze ukázat objektivní pravdu.

Zatrnulo vám, když Andrej Babiš koupil vydavatelství největších českých seriózních novin?

Tohle je zásadní moment. Mladá fronta jsou noviny, které koupíte v každé vesnici, často jako jediné, společně s bulvárním Bleskem, jejž vlastní Křetínský. Když si jeden člověk, který ve svých rukách soustředil už moc ekonomickou i politickou, k tomu teď koupí takovéto noviny, je evidentní, že ovlivňování veřejného mínění tu jeho moc nesmírně upevňuje. Tohle je také jediný důvod, proč jsem se rozhodla sama mediálně angažovat, psát blog a třeba i poskytnout tento rozhovor. Podporovat nezávislou žurnalistiku je v současné době naprosto zásadní věc.

Dávno před tím, než Andrej Babiš vstoupil do politiky a navrch si pak ještě přikoupil noviny, jste řekla, že lidé jsou obecně přesvědčeni, že země a její obyvatelstvo jsou od svých vládců odděleni, že obyčejní lidé jsou lepší než politici a vládci, kteří národem již dlouho pohrdají a vysmívají se mu. Že stačí vyhnat špatné vládce a vzkvétání nastane. To je přece přesný technologický popis toho, jak převzal politickou moc Babiš.

Samozřejmě! Byla by ovšem chyba si myslet, že tohle platí jen pro českou společnost. Touha lidí po někom, kdo odkudsi přijde, všechno zařídí a problémy vyřeší, je všudypřítomná. V Rakousku je to úplně stejné. Strana FPÖ – rakouští Svobodní -, v jejímž čele stál Jörg Haider, tenhle populismus ovládá mnohem lépe než Babiš. Má stále kolem pětadvaceti procent v průzkumech voličských preferencí a lidem vůbec nevadí, že to je vlastně partaj, která rozkradla republiku. Ten příběh je známý: zemská vláda Korutan se zaručila za banku Hypo Alpe-Adria, která financovala činnost Haiderovy strany, která v Korutanech tehdy vládla. S jejím požehnáním byla banka vytunelována, a když padla, musela ji kvůli zemskému ručení "znárodnit" spolková vláda. Už teď to rakouského daňového poplatníka stálo devatenáct miliard eur. V Rakousku se o tom pořádají i umělecké happeningy, každý ví, za co je strana FPÖ zodpovědná, a stejně by ji čtvrtina lidí volila.

Je pro to nějaké vysvětlení?

Právě to věčné přesvědčení lidí, které existuje bez ohledu na hranice. Prostě převládající pocit, že ti, kteří vládnou, nic nedělají, jen se hádají a nic neřeší a měl by konečně přijít někdo, kdo je vyžene a zjedná pořádek. Detaily a jeho zázemí nejsou důležité.

Bavíme se stále o tom rakouském příkladu?

Název země si můžete dosadit sám. Ale je to jedno, tohle slepé doufání v jediného charismatického zachránce je totiž univerzálně nebezpečné.

A proč se tedy nepoučíme?

Protože nás k vyhlížení zachránce vede stále složitější a složitější současná společnost.

Podobně jako třeba v 15. století, kdy jsme v drancujících husitských družinách viděli univerzální spasitele, kteří obrodí celou společnost?

V jistém smyslu ten příměr vůbec není od věci. Ano, i tehdy lidé toužili po jasných a jednoznačných řešeních komplikovaných problémů. Domnívali se, že návrat k prvotní církvi vyřeší společenskou nespravedlnost a zkaženost vládnoucích elit. Skončilo to v drancujících družinách, ale zdaleka nejen v nich. To je jenom jedno vyprávění o husitství, které se dnes hodně líbí například pražskému arcibiskupovi. Jenže to je také doba, kdy české, necvičené a špatně vyzbrojené armády porážejí jednu křižáckou výpravu za druhou, neb hoří svatým nadšením a hněvem. A upřímně řečeno, tehdejší církevní hierarchie si nějakou tu ránu cepem jenom zasluhovala. Ale zpět k problému složitých společností: tohle je strašně důležitá otázka, která má platnost pro celou západokřesťanskou společnost.

Pro současnou dobu?

Pro celé období od antického Říma po dnešek. Trošku zjednodušeně to lze popsat jako vývoj společnosti v cyklech, ve spirále. Vždy, když dojde k momentu, kdy je společnost hodně složitá, tak její příslušníci, ať už jako individua, nebo společenské skupiny, to začnou pociťovat jako tíži. Následně se ve společnosti dají do pohybu síly, které směřují k redukci té složitosti. Příliš složitá společnost je nepřehledná a nikdo, dokonce ani příslušníci vládnoucích skupin, ji nedokáže celou sledovat, natož řídit, a nedokáže ani odhadovat, jak se bude vyvíjet v jednotlivostech ani jako celek.

A my teď jsme v tak složité době?

Ano, euroatlantická společnost se nachází ve velmi složitém uspořádání. Když se na nás samé podíváme trochu z nadhledu, je to více než zřejmé. Působí na nás globální síly, spojené s mediální revolucí, jejíž dopady nedokáže v tuto chvíli odhadnout vůbec nikdo. Jedním z nejsilnějších momentů, které hodně urychlily cestu společnosti k nebezpečné složitosti, byl rozpad východního bloku před čtvrt stoletím. Před rozpadem a těsně po něm vypadalo všechno přehledně, bylo zřejmé, kdo je kdo a kam kdo patří. Bylo evidentní, co máme bránit, na co se máme v dalším vývoji soustředit, proti čemu máme bojovat, co je dobré a co špatné. Jenže další vývoj začal tyto jasné hranice stírat a tak, jak se komplikovala situace globální ekonomiky, jak se začaly objevovat stále nové a stále hůře řešitelné problémy, jak se střídali politici ve vedení zemí, posouvala se i hodnotová orientace jednotlivých společností. A najednou ta situace už tak čitelná není. A vlastně je úplně nečitelná.

Kdybychom se po vývojové spirále vydali proti proudu času, kde bychom našli podobnou situaci?

Hodně se tomu podobají poslední dvě staletí Svaté říše římské. Respektive nepodobají, protože historie se neopakuje, ale je možné se z nich poučit. V odborných kruzích jsou srovnání těchto dvou období, tedy třetího až pátého století a současnosti, populární, právě jako pokus odpovědět na otázku, co od stále rostoucí složitosti společnosti očekávat a jak odhadovat to, co bude následovat. Římská říše se v daném období postupně rozpadla na množství mnohem menších a mnohem jednodušeji fungujících nástupnických celků. Všechno bylo samozřejmě provázeno dramatickým snížením životní úrovně - i když i tehdy platilo, jak pro koho. Ta proměna je velmi dobře doložitelná archeologickými výzkumy. Například v Pompejích je možné vidět, jak vypadal běžný městský dům zámožnějšího člověka. Společnost byla velmi závislá na dovozu, dováželo se prakticky všechno. Existovala komplikovaná dělba práce, a to i na obrovské vzdálenosti. Dlouho to fungovalo dobře, ale pak se to začalo rozpadat.

Proč?

Jednoznačná odpověď neexistuje, protože vedle sebe pluralitně existuje celá řada seriózních vědeckých teorií, nemáme jedinou univerzální pravdu. Zjednodušeně: jedna teorie vysvětluje rozpad tím, že říši napadli barbaři. Jiná teorie zase říká, že se říše vlastně nerozpadla, jen se začala poněkud měnit. A mohla bych jmenovat třeba dalších patnáct teorií.

Vy sama nějakou preferujete?

Mě přesvědčuje aplikace systémové teorie německého sociologa a filozofa Niklase Luhmanna, která se zabývá růstem komplexity a její redukcí ve společnosti. Zjednodušeně se to dá vysvětlit tak, že společnost byla už tak složitá, že její příslušníci to začali pociťovat jako tíži a potřebovali se té složitosti zbavit.

Co vedlo ke zjednodušení?

Jednou z cest k určitému zjednodušení byla a je křesťanská víra, která řadu společenských problémů převáděla na individuální morální imperativy, a měla proto i velký úspěch. Dalším významným aspektem bylo vítězné tažení slovanského etnika, což je poměrně zajímavá věc. Normální postup je ten, že při migraci se přicházející jedinci a skupiny, které jsou na nižší ekonomicko-civilizační úrovni, přizpůsobují společnosti hostitelské, která je na vyšší úrovni. Člověk, který přichází se svým malým uzlíčkem, vidí, že je ve společnosti, kde je mír, všechno relativně funguje, kde je dostatek práce i zboží ke koupi, a má z toho radost, cítí ulehčení.

To zažíváme i teď...

Protože to má univerzální platnost. Lidé, kteří přicházejí za lepším, mají velkou vůli a tendenci se přizpůsobit, naučit se jazyk nové, hostitelské společnosti, provdat se a oženit se do ní, a tím se začlenit. Zkrátka asimilovat se, a tím postupně ztratit svou původní etnicko-jazykovou příslušnost. Jenže v případě slovanského etnika v době rozpadu Římské říše se stal pravý opak. Ačkoliv přicházelo do mnohem komplexnější společnosti, tak se slovanské etnikum neasimilovalo, nýbrž ta společnost se asimilovala do něho. Lze to vysvětlovat různě, třeba tím, jak slovanská duše je strašně silná a velmi lpí na svém jazyku. Nebo se to dá vysvětlit i tak, že se tohle odehrálo v době, kdy ta původní společnost už byla tak unavená svou složitostí, že přijala s otevřenou náručí určitý typ jednoduchosti v sociálních vztazích a ekonomických vazbách, kterou slovanští migranti z východu přinášeli.

Pokud tehdy dala potřebnou čitelnost společnosti křesťanská víra, kdo ji dává dnes?

To je náš současný největší problém, že nikdo - pokud tedy pomineme pana Putina a jemu podobné, kteří se snaží zjednodušit složitou společnost pomocí obrněného transportéru. I to je způsob, který může vést v jistém smyslu k úspěchu, ale humanistický opravdu není. Křesťanství bylo klíčové v tom, že přineslo nesmírně pozitivní etické normy a byl to pro všechny velmi šťastný moment. Byla tu najednou sjednocující idea, která skutečně umožnila únik ze společenské složitosti, a byla to idea veskrze pozitivní a humanistická. Křesťanství vlastně vytvořilo etický plán soužití různých společenských skupin, žijeme podle něj dodnes a je to to jediné, co nás zachraňuje.

Náš vklad do tohoto uspořádání byl ve středověku docela silný, myšlenky Jana Husa ovlivnily značnou část Evropy a na protestantské víře stojí dodnes řada současných zemí.

Ano, německý sociolog Max Weber se proslavil tím, že hledal úspěch západoevropského kapitalismu v protestantské víře. U nás byly věci trošku složitější - husitská, utrakvistická církev se s luteránskými protestanty nespojila a rekatolizace v sedmnáctém století pochopitelně interpretovala Husův odkaz negativně. Národní obrození se o Husa opřelo, ale pochopitelně jinak než protestanstské církve. A dnes v tom máme trochu zmatek - nejsme si moc jistí, jestli byl Hus a husiství dobře, nebo špatně a proč. Doma není bohužel nikdo prorokem.

Nebylo by dobré u nás jeho odkaz oprášit?

Když ono je přece tak nepohodlné žít podle toho, co zastával a hlásal. On byl skutečně bytostně přesvědčený, že žít podle Kristových zákonů je jediné řešení společenských problémů. Já si myslím totéž, jenže problém je, že většině se tak žít nechce. A nepříjemný je pro lidi také novozákonní i Husův imperativ, že každý se musí pro takový život rozhodnout sám za sebe, že to za něj nikdo neudělá a nikdo ho za to ani neocení. To je to skeptické poznání Ježíšova učení, že seshora to opravdu nepůjde.

Vážně ne? Českem se ještě nese ozvěna volebních sloganů „Prostě to zařídíme!“.

To je asi to největší společenské nebezpečí – naslouchání falešným mesiášům. Když Max Weber formuloval teorii charismatického panství, napsal, že jediným skutečně charismatickým vůdcem v dějinách byl Ježíš Kristus. Jedna osoba, která sama za sebe, svou vlastní osobní integritou dokázala měnit společnost. Nesmírně zajímavé ale je, že toto se v našich moderních dějinách prakticky téměř podařilo Václavu Havlovi. On právě svým osobním příkladem a integritou dokázal ve společnosti vyvolat pocit, že „tohle“ chceme být také. Ta reakce, která nyní přichází od Václava Klause a Miloše Zemana, je pochopitelná. Je to kyvadlo, které se vrací zpátky. Oni ho nenávidí proto, že síla jeho osobního příkladu stále funguje.

Mohli by jeho odkaz přebít vlastními idejemi…

Kdyby nějaké měli, že. Jenže ono nejde v prvé řadě o ideje, ale opravdu o osobní příklad. Každý takový silný příklad osobní integrity, kterou Václav Havel měl, však mnoha lidem strašlivě vadí. Cítí, že by měli být také takoví, ale že to není až tak jednoduché, a tak se takovou osobu snaží z jejího piedestalu shodit a hledat na ní všemožné chyby. Měli bychom ale poctivě pamatovat na to, že Václav Havel si na ten piedestal nikdy sám nevylezl, byl tam vynesen lidmi. Tím je to pak pro ně těžší, protože neshazují konkrétního Václava Havla, ale sami sebe a jsou konfrontováni se svou vlastní nedostatečností.

Jak tohle může dopadnout? Nabízí historie nějaké poučení?

Na rozbor Havlova života a jeho vlivu ve společnosti jsou tu povolanější lidé, mojí specializací je skutečně středověk, a tak bych se ráda vrátila k Janu Husovi. On opravdu byl přesvědčený nejenom o tom, že takhle má žít sám, ale že má právo a povinnost to vyžadovat i od ostatních. A že kdo takhle nežije, nemá právo vládnout ostatním. On personalizoval problém dobré vlády: nejprve buďte vy sami dobří a teprve potom vládněte ostatním. A to byl také důvod, proč ho nakonec upálili. Protože od tohoto svého přesvědčení nechtěl uhnout ani o milimetr. Ten koncil nakonec nebyl sněm nějakých krvelačných šelem, bylo tam kromě hromady omezenců pochopitelně, hodně vzdělaných lidí, kteří se opravdu snažili Husa přesvědčit, že takhle to nejde, že tohle není cesta k řešení tehdejší společenské krize, že má ustoupit a radikalitu svých názorů odvolat.

To tedy není optimistická vyhlídka.

Husova představa vlády nad věcmi lidskými je v tom jeho pojetí asi nerealizovatelná, ale to neznamená, že bychom se o ni neměli pokoušet.