Krize eurozóny obohatila jazyk o řadu nových pojmů jako záchranné balíčky a programy, euroval, trojka. Politolog Jonathan White vzbudil v roce 2015 pozornost studií Emergency Europe, v níž analyzoval, jak se spolu s řešením krize usadil v evropské politice nový způsob rozhodování. Dal by se nazvat politika krizového či výjimečného stavu: kritická situace si žádá mimořádné kroky, při nichž se ve jménu existenčního ohrožení porušují psané i nepsané normy. Podobné jevy bylo možné sledovat i v USA po roce 2001. Výjimečnost se stává typickou. Západ se stále hlásí k demokracii a vládě práva, ale nakolik je takovýto způsob vládnutí ještě demokratický?

Když jsem začal číst vaši studii, vzpomněl jsem si na ředitelku Mezinárodního měnového fondu Christine Lagardeovou, která v roce 2010, když byla ještě francouzskou ministryní hospodářství, prohlásila: „Porušili jsme všechna pravidla, protože jsme chtěli sjednotit řady a skutečně zachránit eurozónu.“ A řekla to zjevně s hrdostí.

Ano – a důležitá na tom je i ta hrdost nebo přinejmenším předvádění toho, že se obcházejí pravidla. V případě Evropské unie je podstatné, že máte vlastně dvojí publikum. Jednak samozřejmě obyvatelstvo členských států, ale taky investory a experty na trhu. A tomuto druhému publiku potřebujete ukázat, že se nehodláte nechat omezovat, že se nestanete rukojmím pravidel a minulosti, že se nebojíte dělat věci jinak, vzepřít se očekáváním. Ten výrok je zajímavý tím, že ukazuje, že to nebylo skryté, a tedy že to nebyl žádný skandál, za jaký by porušování pravidel bylo považováno v domácí politice.

Jde aktérům o to, aby nebyli považováni za impotentní byrokraty?

Ta skupina, která v tomto krizovém módu vystupuje do popředí, je často označována za technokraty. Na jedné straně by se dalo říct, že technokrati jsou trochu jako byrokrati, postupují mechanicky, podle pravidel a precedentů. Ale technokracie má i jiný aspekt, a to expertní znalost, která vám umožňuje myslet za pochodu a vědět, kdy je třeba odložit příručku a jednat jinak.

Nevyvíjela se celá Evropská unie taky v sériích krizí, v nichž vznikaly nové instituce?

Ano. Jean Monnet ve svých pamětech říká, že pěstoval atmosféru mimořádné situace, aby přiměl lidi velmi různého původu pracovat společně, efektivně a kreativně. Ale v 90. letech k tomu přistoupilo ještě něco jiného – vzestup určité kultury řešení problémů. V ní ten, kdo rozhoduje, nemá ani tak být věrný politickým programům, ale řešit problémy vládnutí, správy, „governance“, jak se v odborné literatuře říká. Vzestup „governance“ jako způsobu porozumění role rozhodování v 90. letech velmi snadno pasuje do nouzového pojetí. Když svět vidíte jako sérii problémů, jež je třeba vyřešit, tak se neopíráte o minulost ani o představy o zákonech, ale orientujete se na to, co v určité situaci vede k vyřešení problémů. Jako známku toho můžete vidět vytlačení právníků ekonomy v důležitých institucích. Sociologové by vám řekli, že koncem 80. let bylo ještě hlavním studijním oborem v životopisech lidí pracujících v Evropské komisi a jiných nadnárodních institucích právo, ale v 90. letech se to začalo měnit ve prospěch ekonomiky. A myslím, že tento biografický posun koresponduje s větší ochotou ospravedlňovat rozhodnutí poukazy na mimořádnou situaci, jež velí nedržet se příručky, jak to popsala Lagardeová. Tomuto světu se to jeví mnohem snazší než právnickému světu...

... i když Lagardeová je zrovna profesí právnička.

Ano, ale v postavení, kde je její ekonomická funkce důležitější než právnická kvalifikace.

Kredibilita ekonomů ovšem po finanční krizi utržila velké šrámy. Pozorujete, že by to mělo na události, jaké studujete, vliv?

Občas narazíte na termín „koercivní (donucovací) liberalismus“. Je možné sledovat vývoj neoliberální doktríny, jak byly uplatňovány v posledních třech desetiletích, jako pohyb od neoliberalismu přesvědčení – to je to, čemu se říká taky washingtonský konsenzus, který věří v privatizaci a tržní řešení i mimo oblasti, kde se uplatňování trhu předpokládalo. V posledních deseti letech můžete sledovat odklon směrem, který by se dal popsat jako mechanické, nepřesvědčené uplatňování téhož. Politiky, které se zavádějí, jsou třeba nakonec podobné, ale nemají už stejný intelektuální základ. A více se spoléhají na donucovací intervence. Tam, kde se dříve doufalo, že vznikne spontánní řád, jsou dnes státy nuceny, aby ho zajistily.

Takže ten úder své kredibilitě ekonomové přežili?

Přežili ho v tom smyslu, že jsme zatím neviděli skutečný posun v politice. Ale třeba Británie se teď nachází v zajímavé situaci. Labouristická strana získala velmi rychle velkou podporu právě oponováním některým těmto postupům.

To by se dalo říct o Donaldu Trumpovi taky.

Nepřipadá mi, že by Trump a labouristé představovali to samé. Společná je jim určitě opozice vůči liberální ekonomické politice. Ale labouristům jde hlavně o opětovné nastolení kontinuity jejich strany z doby před „třetí cestou“ Tonyho Blaira. U trumpistů je ten odkaz k minulosti mnohem vágnější. Corbyn jako dlouholetý politik přímo osobně ztělesňuje myšlenku kontinuity se světem před thatcherismem a New Labour.

Jakou roli v tom sehrálo to, co se dělo ve východní Evropě? Po pádu komunismu se lidé Corbynova ražení museli na chvíli odmlčet, protože se názorně ukázalo, že socialismus nefunguje. Už se na to zapomnělo, anebo proběhla nějaká reinterpretace?

Běh času je určitě jeden důvod. Ale existují i současné asociace, socialistické experimenty, u nichž byste čekali, že budou představovat pro jeho vizi problém, jmenovitě Venezuela – a neděje se to. Pak taky hraje roli to, že všechny dřívější zahraniční lekce byly překryty iráckou válkou. Ta měla nesmírný vliv. Ne že by rehabilitovala levici, ale zproblematizovala alternativu.

Na počátku krize eurozóny byl ten nouzový režim hodně vidět v názoru, že Unie teď nemůže dělat, co by měla, protože je vydána na milost finančním trhům. A ty že teď musí za každou cenu uspokojit, ale pak musí podniknout takové kroky, aby se do podobné situace už nikdy nemohla dostat. Vidíte tam tyhle fáze?

To, jak se postupovalo v Řecku a Irsku, se rozhodně lišilo od všech klasických teorií mimořádných situací. Už od dob starého Říma bylo chápaní mimořádných opatření takové, že musí být dočasná, nesmí proměňovat politický řád, ale naopak znovunastolit stav, v jakém byly věci předtím. Takové bylo ospravedlnění diktatury. Současné příklady jsou poněkud jiné. Je to nouzové vládnutí, které provozuje něco potenciálně na neurčito anebo aspoň ponechává možnost podobných intervencí, i když zároveň buduje instituce, které by měly zamezit potřebě těchto intervencí. Takže je to transformativní mimořádné vládnutí. Vyhovuje to popisu EU jako instituce procházející dospíváním. A mnozí z těch, kteří eurozónu v 80. letech konstruovali, předpokládali, že k něčemu podobnému dojde.

Řekl byste, že na mimořádnou situaci přímo sázeli?

Mnozí si byli vědomi, že konstruují systém s nedokonalostmi, které bude v určitém momentě třeba řešit. Je to obvyklý přístup v evropské integraci. Je to realističtější, možná taky vstřícnější chápání konstrukce eurozóny.

To považujete za vstřícnější?

Dobře, intelektuálně vstřícnější, i když to zároveň lze vidět jako machiavellistický tah.

Obamův personální šéf Bílého domu Rahm Emanuel proslul výrokem „Nesmíte žádnou vážnou krizi nechat vyjít nazmar“. Je to podobný postoj?

On mluví o krizi, kterou jste sice nepředvídali, ale když přijde, pragmaticky ji využíváte. Ne že byste měli za lubem nějaký plán. Jean Monnet říká ve svých pamětech přesně toto – krizové situace nemůžete předvídat, ale musíte mít pro ně cit, protože mění kontext a umožňují to, co bylo dříve nemožné.

Ve své práci zmiňujete pád poslední Berlusconiho vlády zrežírovaný EU. Sehrál v něm roli ultimativní dopis guvernéra Evropské centrální banky Jeana-Clauda Tricheta italskému ministru financí, v němž vznášel neuvěřitelné množství požadavků, jdoucích až na úroveň typu regionální organizace středního školství. To byl dost povážlivý mocenský tah a porušení nezávislosti ECB.

Ano, ale ten nezapadá do politického stylu, o němž píšu, tím, že byl odeslán jako tajný, kdežto ta nouzová politika se prezentuje veřejně, má často rysy představení. Ale je to zároveň zajímavá ukázka dalšího rysu mimořádného způsobu vládnutí, a to jak národní vlády využívají vnějšího tlaku k tomu, aby prosadily určitá opatření doma.

Trichet si pochvaloval, že jsme na prahu „kvantového skoku ve vládnutí“, kdy bude možné politiku vlád formovat nejen pomocí závazků ukotvených ve smlouvách, ale přímou intervencí Komise a Rady – nového režimu „federace pomocí výjimečnosti“. Na pozadí pojetí výjimečného stavu nacistického filozofa Carla Schmitta, jehož v textu taky zmiňujete, ta slova znějí docela hrozivě. Musel jste ten citát hodně hledat, anebo Trichet takhle mluvil často?

Myslím, že mluvil v kontextu manažerských postupů, kdy se má jaký problém řešit na jaké úrovni managementu. Ovšem lze to číst i ve Schmittově duchu.

Lidem, jejichž primární zkušeností je práce v managementu velké firmy a o ústavní právo se nezajímají, asi musí tento způsob dělání politiky připadat docela přirozený.

Naprosto. Vývoj způsobu politického rozhodování v posledních dvaceti letech by se dal charakterizovat vpádem pojetí, které není politické v běžném smyslu, ale má manažerský étos – řešit problém tak, jak se objevují, potenciálně v konkurenci s dalšími rovnocennými aktéry. Je to logika řízení firmy uplatněná na vládu.

Takže řídit stát jako firmu, jak u nás říká Andrej Babiš?

A taky Donald Trump. On na jedné straně populisticky vzývá vůli lidu, ale kombinuje to s představou Bílého domu jako firmy, přímo rodinné firmy. Je to fúze jazyka obchodu s jazykem populismu.

Mohly právě tyto výjimečné postupy pomoci vydláždit cestu populismu?

Ano, precedent porušování pravidel může snadno využít někdo úplně jiný. Taky by se dalo říct, že mimořádný způsob vládnutí se vždy odvolává na nezbytnost, na to, že není alternativa. Populistická hnutí naopak používají jazyk vůle, svobodného rozhodování: nebudeme se podřizovat nezbytnosti, experti nám nebudou říkat, co musíme dělat. Budeme dělat to, co chceme. Jestliže nám experti říkají, že imigrace je nutná, jinak hrozí snížení příjmů, my říkáme, že jsme ochotni obětovat tu ztrátu příjmů, abychom dosáhli kontroly hranic. Populismus se taky vyznačuje zdůrazněním hodnoty národa a jeho kontinuity. A opět to nepřekvapuje ve světě výjimečné politiky, jež se vyznačuje ustavičným pohybem, změnami, urychlováním. Populisté reagují na potřebu bránit kontinuitu, jednotu přetrvávající v čase.

Uvádíte, že na rozdíl od Schmittova pojmu nevidíte jednoho aktéra, ale větší počet. Jakou roli hrají národní státy a jejich vlády?

Rozhodnutí v nadnárodním prostředí není možné vykonávat centrálně. Někdo by se mohl snažit vidět suveréna v ECB nebo v Německu a jsou chvíle, kdy se zdají být velmi mocnými aktéry. Ale nikdy nemohli jednat sami. Takový Trichet politiku nezavádí, jen vykonává velký tlak na ty, kteří ji zavést mohou. Máme tu řetězec aktérů, kteří jaksi musí být „spoluviníky“ při provádění změn a zřizování nových institucí. Například to jsou národní ministerstva financí, která musí zřídit kvazinezávislé národní instituce dozírající nad rozpočty. Z toho taky vyplývá, že existuje mnoho bodů, z nichž lze zorganizovat vzpoury proti nouzové politice. Z těchto důvodů by myslím bylo zavádějící mluvit o tom, že se objevuje nový suverén. Lze mluvit o jakési síti podobně uvažujících lidí. To množství institucí a autorit taky anonymizuje moc a pro občana je opět těžší dovtípit se, co se děje. Víme třeba z dokumentů, že důležitým motivem pro zapojení MMF do záchranných operací bylo, že jinak by bylo všechno příliš jednoduché, bylo by snadné identifikovat, kdo rozhoduje.

Slyšel jsem v Irsku, že když tam na ministerstvo financí nastoupil tým Trojky, Irové jim říkali „Němci“, i když většina těch lidí byla jiných národností.

Ve středomořských zemích to bylo taky tak. Projevuje se v tom lidská potřeba najít jednoho ovládajícího aktéra, i když je ta moc záměrně rozptýlená. Když si čtete knihu řeckého ministra financí Varufakise, vidíte, že je těžké říct třeba, že rozhoduje německý ministr financí Schäuble. Zjevně je velmi mocná postava a lidé z ostatních národních reprezentací mu podléhají. Ale jsou tam chvíle nejistoty či slabosti, jež se nevyhýbají ani německému rozhodování.