Britové si odhlasovali odchod z Evropské unie. Co to znamená pro budoucnost EU a pro naše postavení v ní? V Salonu Týdeníku Echo o tom diskutují ředitel Knihovny Václava Havla a bývalý velvyslanec ve Velké Británii Michael Žantovský, europoslanec za ODS Jan Zahradil, který v Evropském parlamentu zasedá ve společné frakci s britskými konzervativci, a předseda výboru pro evropské záležitosti Poslanecké sněmovny Ondřej Benešík z KDU-ČSL.

Vidíte na brexitu nějaké pozitivum?

Zahradil: Zaprvé, jak někdo vtipně napsal, je to černá labuť, která uvádí do pohybu historický moment, u nějž nikdo přesně neví, kde skončí. Zadruhé se otevřela některá témata, o kterých se doposud nemluvilo nebo nebylo salonfähig o nich mluvit.

Žantovský: Ten budíček může sehrát i určitou pozitivní roli, ale otevírá cestu do budoucnosti, která je velmi nejistá, provázena velkými riziky.

Benešík: Je vidět, že pokud se většina jednoho národa rozhodne odejít, je to možné.

Jako že EU není RVHP nebo Varšavská smlouva, z níž se nedalo odejít?

Benešík: Všichni srazili podpatky – ať se nám to líbí, nebo ne, pojďme se dohodnout. A spousta politiků říká, netrestejme Spojené království.

Ale bylo slyšet i opačné hlasy.

Žantovský: I v Británii se ozvaly hlasy proti legitimitě referenda. Petici tří milionů lidí, kteří požadují nové hlasování, bych očekával v trochu jiné zemi než v Británii. Co se týče trestání, většinový hlas z Evropy si zřejmě uvědomuje, že následky konfliktního rozchodu by byly katastrofální pro obě strany. Ale je tady memento, a to výrok Junckera deset dnů před referendem, že když Británie odejde, bude se s ní zacházet jako s dezertéry. Pro mě je to naprostým krachem toho člověka. Ještě ta vojenská metafora vůči národu, který přežil Blitzkrieg a bitvu o Británii... Nic, co teď Jean-Claude Juncker udělá, už to nemůže napravit.

Je podle vás podstatné, že tím z Unie odchází jediná země, která stála proti Hitlerovi? Naprostá většina zemí má zážitek podvolení se mu, který se asi na mentalitě národa nějak podepíše.

Zahradil: Jasně, když dva dělají totéž, není to totéž, ale když člověk čte různé nacistické ideology ze 30. let a jejich české epigony z doby druhé republiky a protektorátu, pak některé věty a slovní spojení mají výrazně eurointegrační ráz. Británie tímto viděním světa nikdy postižena nebyla, takže pro mě to má nějakou relevanci.

Žantovský: Je to trošku kontinuum. Historik Timothy Snyder ve své poslední knize ukazuje korelaci mezi počtem obětí holocaustu v jednotlivých zemích a silou zbytkového státu, který v nich existoval. Zatímco polský stát se úplně zhroutil, v zemích jako Holandsko, Dánsko, kde se zachovaly zbytky právní struktury a státního aparátu, ten dopad nebyl tak katastrofální. Na druhém konci kontinua leží Británie, která to nezažila nikdy.

Zahradil: Dánsko a Holandsko – já bych tyto dvě země speciálně použil pro vytváření referenčního rámce, kam se Česká republika vydá v budoucnu uvnitř EU bez Velké Británie. Do určité míry jsou tady dvě cesty pro středně velkou zemi a bezprostředního souseda Německa. Nizozemská, to je cesta tvrdého jádra se vším všudy, a dánská, to je cesta jakéhosi vnějšího okruhu toho tvrdého jádra s uchováním si určitých autonomních prvků.

Žantovský: Po nastolení nových pravidel kvalifikované většiny podle Lisabonské smlouvy jsme se ocitli v pozici, kdy nám může být nějaké rozhodnutí vnuceno. Před brexitem všechny postkomunistické země, které vstoupily po roce 2004, nemají dohromady dost hlasů v Evropské radě, aby vytvořily takzvanou blokační menšinu. Naše historická zkušenost, kterou jsme si chtěli nějak vnést do EU, je nám v takovém případě, když se k nám nikdo nepřipojí, na pytel. Ale odchodem Británie se paradoxně mění poměry.

Zahradil: Dalším neplánovaným kladným dopadem je, že jakékoli úvahy o evropské armádě jdou ze stolu, protože bez britských ozbrojených sil to EU nepostaví.

Jen rychlá spekulace: Británie se rozpadne, základna ponorek nesoucích jaderné zbraně ve skotském Faslane se zavře, protože Skotové ji nebudou chtít a Angličané nebudou mít na to, aby si vybudovali novou. V Evropě zůstane jediná jaderná mocnost a země, která má pořádnou armádu a schopnost ji používat, a to Francie.

Zahradil: Já nevěřím, že se Británie rozpadne. Až si spočítají, jaké jsou jejich šance na vstup v případě oddělení se a jaká rizika, že jim to zablokují Francouzi, Španělé, Italové z obavy ze separatismu v jejich zemích, tak do toho nepůjdou.

Žantovský: V zásadě souhlasím, nicméně si myslím, že to je nejvážnější riziko, které z brexitu plyne. Dokud Skotsko nevystoupí, samozřejmě ho žádný Španěl ani Francouz nebude podporovat. Jiná otázka je, jak by se chovali v okamžiku, kdy už by vystoupilo.

Benešík: Možná je to pozitivní v tom, že to posílí spolupráci v NATO a že se státy jako Česká republika se svou podfinancovanou armádou chytnou za nos.

Jak nyní postupovat v EU bez Británie?

Zahradil: To, co jsme tento týden zažili v Evropském parlamentu a v Evropské komisi, je hluboce depresivní zážitek, protože je naprosto zřetelné, že ta sebereflexe tam nemůže nastat. A parlament bohužel bude součástí těch jednání a bude je komplikovat. Jediná šance na rozumnou reformu je v Evropské radě, v národních vládách, alespoň v těch, které doma čelí nárůstu euroskepticismu, Francie, Dánsko, Švédsko, Finsko, možná dnes už i Rakousko. Je ve vlastním zájmu těch politiků, aby šli tomuto směru vstříc, nebo je voliči k tomu dřív nebo později dokopou. Podle mě to skončí nějakou kodifikací vícerychlostní Evropy, kdy se jádro pod vedením Německa scukne a my tady v ČR budeme čelit otázce, jestli být součástí tvrdého jádra, nebo být vně. Zda jít holandskou, nebo dánskou cestou. Já budu obhajovat dánskou cestu, eurofederalisté, ať je to TOP 09, nebo sobotkovci, budou asi spíš pro to tvrdé jádro. A budeme se muset argumentačně střetnout. Dánsko má výjimku z eura, určitou výjimku z politiky justice a vnitra, a pokud jde o volný pohyb osob. Bude to jedna ze zemí, kde tah proti integračnímu utahování šroubů bude silný. Lidé jako Tomáš Prouza říkají, že je v českém zájmu být v tvrdém jádru. Když to převedeme do praktického jazyka, znamená to: je v českém zájmu mít harmonizované daně a fiskální politiku s tvrdým jádrem? Je v českém zájmu podřídit se společné azylové a migrační politice a kvótám? Harmonizaci sociálního systému a dávek, která na to bude navázaná? A je v českém zájmu podřídit se německým představám o tom, jak by měl vypadat energetický mix, tj. bez jádra? Na tohle si musíme odpovědět.

Žantovský: Nejdůležitější je teď, aby EU žádné radikální kroky nepodnikala. Je slyšet volání po centralizaci, a stejně tak na druhé straně je cítit volání, konečně máme příležitost tu Unii pořádně rozvrátit. Obojí zavání horkými hlavami. Unie teď potřebuje období určité reflexe. Uměl bych si představit konvent, kde by se občané mohli vyjadřovat, a teprve potom by se mělo přistupovat k nějaké reformě.

Schengenský systém, pro řadového občana patrně nejhmatatelnější výdobytek evropské integrace, se v podstatě zhroutil.

Žantovský: Já jsem nikdy nebyl tak nadšený schengenským prostorem jako mí spoluobčané. Já považuji za největší výdobytek EU společný trh. Možnost bez překážek cestovat je strašně krásná věc, ale málokdo si donedávna uvědomoval, že volný pohyb uvnitř může fungovat jedině za podmínek, že budou kontrolovány vnější hranice. A že když nefunguje jedno, nemůže fungovat ani druhé. To, jestli se Schengen zachová, záleží na tom, do jaké míry bude Evropská unie schopna zachovat kontrolu vnějších hranic.

Na počátku migrační krize jsme slyšeli hlas expertů, že v dnešním světě hranice nelze uzavřít, že si migranti vždy najdou cestu. A pak prostě Makedonie zavřela hranici, s pomocí Rakouska, ale třeba i nás, a drží ji zavřenou.

Zahradil: Včera jsem měl setkání s makedonským premiérem, tak jsem mu za to poděkoval a on ocenil české policisty. To je jedna z možností, že na papíře Schengen bude existovat dál, že volný pohyb osob je základní hodnota, o niž nesmíme přijít. A pod těmito deklaracemi se pojede tahle kaskáda hranic napříč Balkánem, s přimhouřením očí nebo s podporou EU či jednotlivých států, které jsou nejvíc v ohrožení. Ty země mimo EU si to samozřejmě nechají zaplatit. A všichni budou dělat, že o tom nevědí.

Žantovský: Tady vidím jednu z možných pozitivních rolí pro společnou bezpečnostní a obrannou politiku: zabezpečit ty hranice evropsky. A najednou vidíme, jak nesmělé pokusy jít tímto směrem narážejí na národní citlivosti právě těch zemí, které jsou tím nejvíc postiženy. Zejména Řecko si prostě nepřeje evropskou kontrolu vnější hranice. Ale Řecko samo o sobě ji nezabezpečí, to víme. Je to těžké, to mu přiznejme. Ale na druhé straně si taky pamatujeme, že za druhé světové války Velká Británie jako námořní mocnost během odchodu Židů do Palestiny v podstatě tuto hranici v opačném směru kontrolovala dost neprodyšně.

Zahradil: Háček je v tom, že vytvořit efektivní hlídání státních hranic je daleko složitější než posadit do Bruselu nějakou agenturu, která bude hlídat dodržování fiskální unie nebo bankovní unie. To se hlídají jenom čísla a statistika, a když to ten stát nedodržuje, někdo po něm vystartuje. Kdežto hlídat hranice, to už je záležitost fyzická. Tam musíte mít policajty a armádu. Kdo to zaplatí? Evropský rozpočet na to stačit nebude, takže to budou platit členské státy – a ty samozřejmě o tom budou chtít rozhodovat. Ta nárazníková zóna se – ať už vyhlášeně, nebo nevyhlášeně – udělá na Balkáně, protože udělat nárazníkovou zónu v Turecku nějak nezafungovalo. A Řecko to nezvládá, protože je failed state.

Byli byste ochotni předat tuto kompetenci do Bruselu?

Žantovský: Máme tady mezivládní model a donedávna dokonce společná bezpečnostní a obranná politika byla součástí toho třetího pilíře, mezivládního, teď už ne. Ale mezivládní model, stejně jako model Severoatlantické aliance, je myslitelný a nepředstavuje riziko dalšího postupování suverenity.

Takže to řešit nějakou institucí, která by stála mimo strukturu EU?

Žantovský: Která by byla mezivládní. Byla by pod Evropskou radou, nikoli pod Evropskou komisí.

Kdybychom to zobecnili, je v takovém postupu budoucnost?

Zahradil: Já doufám, ale narazí to na obrovský odpor v komisi a parlamentu. Ty instituce se budou rvát o své pravomoci. Každá instituce jednou překročí bod zlomu, kdy začne bojovat víc za své vlastní institucionální zájmy než zájmy těch, které má reprezentovat. Evropské komisi a speciálně Evropskému parlamentu se to už stalo dávno.

Benešík: Technicky by to mělo být zaštítěno komisí, může to být nějaká agentura, třeba posílený Frontex. Ale ta zásadní rozhodnutí musí padnout na Evropské radě. Obecně by komise měla být vykázána tam, kam patří. Ona má být vykonavatelem vůle členských států, a ne nositelem myšlenek. Komise to dlouhodobě překračuje. To taky vedlo k posílení tábora brexitářů.

Co jste říkali komentáři ministra zahraničí Zaorálka ve Financial Times?

Žantovský: Já jsem ho nečetl.

Zahradil: Já taky ne.

Benešík: Já taky ne.

Žantovský: To bychom měli, pojďme dál.

Jaké pocity a myšlenky ve vás vzbuzovala spolupráce zemí Visegrádu v posledním roce?

Žantovský: Smíšené. Protože na jednu stranu jsem vnímal pozitivně, že tato struktura, která existuje pětadvacet let a po valnou část té doby byla tak trochu virtuální, se rozhoupala k nějakému společnému politickému postoji. Ale nebyl jsem si jistý, zda je to ta nejsprávnější příležitost, a hlavně mně bylo vždy líto, že jsme této struktury nevyužili v přístupových jednáních do EU, kdy jsme mohli působit daleko větší vahou a vyjednat si lepší podmínky.

Zahradil: Speciálně ve zbývajících třech zemích politické reprezentace přitvrdily. A ČR překvapivě ve Visegrádu zůstala tak trochu sama a já vím, že lidé na Úřadě vlády chodí kolem premiéra Sobotky a říkají mu, pane premiére, teď máme ideální příležitost být mostem, zprostředkovatelem mezi těmi zlými třemi, mezi Kaczyńským, Ficem a Orbánem, a mezi Merkelovou a Západem. Budeme dělat prostředníka, a tím náš význam vzroste. Všichni budou říkat, pojďme to dělat přes toho rozumného Sobotku, a Merkelová, Juncker a všichni se budou s Visegrádem bavit prostřednictvím Sobotky. Myslím, že to je strategie odsouzená k neúspěchu. Byl bych daleko radši, kdyby vláda držela basu s tím trochu tvrdším přístupem těch tří, ale obávám se, že se toho nedočkám.

Má budoucnost zatáhnout do toho víc Rakousko?

Benešík: Nejen Rakousko, ale třeba i Slovinsko, popřípadě Chorvatsko minimálně ad hoc. Jaká je vůle je tam permanentně zapojit, je otázka. Myslím, že české předsednictví V4 (trvalo rok do konce letošního června – pozn. red.) nebyla žádná ostuda. Ale ukazuje se, že my jsme moc velcí srdcaři a menší pragmatici na rozdíl třeba od Poláků. Pokud ostatním něco vyhovuje, i když je to z hlediska našich zájmů neutrální, tak do toho jdeme. Poláci jsou daleko větší pragmatici. Tam, kde je ten formát pro ně zajímavý, ho využijí, a pak nemají problém vytvářet jiné koalice a často i proti zájmům jiných visegrádských zemí. Měli bychom si umět ta témata zobchodovat. To ještě musíme vypilovat.

Oni by třeba zase připomněli, že my jsme je nepodpořili, když šlo o tlak proti Nordstreamu 2.

Benešík: Aniž bych chtěl zacházet do detailů konkrétních případů, je trochu rozdíl, pokud se na ničem nedohodnete, a pokud se dohodnete, ale hlasujete pak jinak. Máme vlastní politiku, vlastní zájmy a musíme předvídat. To platí obecně. Větší pragmatismus a tah na prosazování vlastních zájmů by nám neškodil.

Žantovský: Tady už od 90. let existují dvě koncepce architektury střední Evropy. Jedna je visegrádská koncepce, kterou vytvořili Havel, Antall a Walesa, a druhá je koncepce dunajského prostoru, která je vůdčí myšlenkou regionální zahraniční politiky Rakouska. Podle mého názoru je pro nás výhodnější ta visegrádská struktura.

Zahradil: Naprosto souhlasím.

A jaká je budoucnost spolupráce s Rakouskem?

Žantovský: Rakousko je země, která nemá zahraniční politiku. Je několik zemí v EU, zejména Rakousko a Slovinsko, které rezignují na samostatnou zahraniční politiku a nahrazují ji nějakou společnou evropskou zahraniční politikou, a už z tohoto důvodu to pro nás není moc lákavé.

Zahradil: Já jsem zvědavý, jak se to bude v Rakousku vyvíjet. Jestli tam v dohledné budoucnosti vznikne nějaká vláda na bázi Svobodných a lidovců a zkrachuje ten po desetiletí udržovaný koncept velké koalice, tak to Rakousko se někam posune. Když člověk poslouchá Stracheho (vůdce rakouských Svobodných – pozn. red.), on vede velmi kritické řeči o Evropské unii, což mi je sympatické, vede velmi antiamerické řeči, což mi není sympatické, proti NATO, což mi také není sympatické, projevuje jakési podivné podprahové sympatie k Putinovi, což mi taky není sympatické. A navíc tam někde vzadu, i když to není vidět a já myslím, že to vytahovat nebudou, ale je tam prostě takový ten hnědý stín minulosti. Upřímně řečeno, nevím, co můžeme od Rakouska čekat, až taková konstelace nastane, a podle mě dříve či později nastane.

Žantovský: Přes to přese všechno, co jsme dnes řekli, v českém zájmu není úplný rozpad EU.

Zahradil: V tom se taky shodneme.