O minulém víkendu se v Praze konal pochod části homosexuální komunity, která se zaměřuje na veřejné působení. Při něm se vzpomínalo na 50 obětí islamistického střelce z gay klubu v americkém Orlandu. Evropská komisařka pro spravedlnost, ochranu spotřebitelů a genderovou rovnost Věra Jourová se týden předtím účastnila podobného pochodu v Amsterdamu, prý na znamení solidarity. Náš rozhovor se točil kolem otázek, jestli v Evropě opravdu roste homofobie a netolerance, jakou souvislost to má s muslimským přistěhovalectvím, jestli je potřeba kvůli tomu celoevropsky cenzurovat sociální sítě – a jestli se s pomocí Evropské komise nerodí nové ministerstvo pravdy. Letos 31. května komisařka Jourová podepsala s Facebookem, Twitterem, YouTubem a Microsoftem dohodu („code of conduct“), v níž se firmy zavazují mazat do 24 hodin od oznámení příspěvky, které budou rasistické, xenofobní či budou prostě podněcovat k nenávisti.

Do jaké míry se ztotožňujete s agendou „růžových pochodů“? Teď na Prague Pride mimo jiné propagovali manželství pro homosexuální páry.

Tak to není moje agenda. My v komisi členským státům v tomto ohledu nic nediktujeme.

Vy osobně byste pro manželství homosexuálů byla?

Já jsem spokojena, že v České republice máme registrované partnerství. A kdybych teď seděla v české vládě, hlasovala bych pro adopci dětí, pokud je jeden z partnerů biologický rodič. Ale manželství už ne, registrované partnerství stačí. Z právního hlediska v tom stejně žádný velký posun nevidím. Jak říkám, to jsou záležitosti národních států. Nás v komisi zajímá, aby člověk kvůli tomu, že je gay, nebyl vyhazován z práce, což se navzdory už platným zákonům v praxi ještě pořád děje. A do toho přichází nová legislativa, kdy se snažím prosadit směrnici proti diskriminaci mimo zaměstnání – ve vzdělávání, při shánění bydlení a podobně. Tady ale zatím narážím na nesouhlas některých států včetně Německa. Obecně dbáme jen na to, aby v EU gayové a lesby nebyli vyhazovaní z práce, z přístupu ke službám, zavíraní a trestně perzekvovaní.

A to snad se někde po EU děje?

Jsou státy, které nakročily ke zpřísnění – zejména Estonsko, Litva, teď samozřejmě i Polsko. Tam v zákonodárných sborech jisté tendence sledujeme.

Jako že přijímají zákony, že homosexuálové nesmějí pracovat?

Ono to nebude takhle adresně, ale spíš nechají prostor v zákonech tak, aby nebylo postižitelné, když někdo bude vyhozen na základě sexuální orientace. No a do třetice: podle různých statistik asi třetina gayů a leseb hlásí, že byli objektem fyzického nebo verbálního napadení. A pokud na to není legislativa, pokud se to nevejde pod trestný čin, musíme aspoň vést trvalou kampaň za zlepšení sociální přijatelnosti této skupiny. A součástí toho jsou tyhle „prajdy“, kde se Evropská komise může, nebo nemusí zúčastnit. Mě dřív takové akce moc nebraly, jsem v tomhle ohledu konzervativnější a přijde mi to jako přílišný exhibicionismus, ale letos jsem se amsterdamského „prajdu“ rozhodla zúčastnit nejen za komisi, ale i sama za sebe. Protože ve všech evropských společnostech se zhoršuje atmosféra vůči lidem, kteří se nějak liší, na což jsem jako pamětník totality citlivá. Bohužel se to ukazuje na sociálních sítích, kde se nenávistné projevy zostřují, hlásí to i organizace, které třeba právě sexuálním menšinám pomáhají. V americké sociologii to popsali už před více než deseti lety jako cognitive surpluse, něco dosud nezjeveného. Negativní energie, která dosud byla v jednotlivých lidech, tím, jak jsou teď víc slyšet, začíná působit ve společnostech. A to si ještě autoři té studie neuměli představit, že sociální sítě budou zneužity i pro radikalizaci mladých muslimů.

Vy jste účast na amsterdamském pochodu zdůvodňovala masakrem v Orlandu.

Já jsem byla jedním z mála evropských politiků, který na Twitteru vyslovil politování nad tím, že to byl jednoznačně útok na gaye a lesby.

A co toho útočníka v Orlandu motivovalo?

Policie posléze vyšetřila, že měl osobní problémy. Zjišťovalo se, jestli není sám homosexuál, který nechce, aby jeho sklony vyšly na povrch. Prostě nebyla v tom ideologie, byla to osobní nenávist.

A vy myslíte, že za tím nebyl islám? Vždyť ten vrah se sám přihlásil k Islámskému státu.

Ano, údajně, musela bych se teď podívat do zpravodajství. Ale to byl jenom jeden střípek. Já si hlavně myslím, že je potřeba, aby z oficiálních pozic zaznělo, že sexuální menšiny si zaslouží rovné zacházení.

Je islám homofobní náboženství?

Myslím, že není jeden islám. Ale ano, myslím, že je to daleko netolerantnější náboženství než jiná. Byť si nejsem jistá u srovnání s katolictvím. Ale potěšil mě papež František, jak nedávno mluvil o homosexuálech.

Platí rovnice: čím víc muslimů v Evropě, tím víc homofobie?

Takhle množstevně se na to neumím dívat, tak to ve společnosti nefunguje. Myslím, že ne. Já vidím jinou rovnici: čím víc muslimů, tím víc musíme trvat na tom, aby platila ta kulturní pravidla, která už v Evropě máme. A až pokud tohle nezvládneme, bude pravděpodobně víc homofobie.

Mně říkal činovník německé protiislámské Alternativy pro Německo, že podle jejich interních průzkumů by AfD mezi německými homosexuály vyhrála.

Je to možné. Ale hlavně je třeba neustupovat z evropských kulturních zvyklostí. Řeknu vám svůj nedávný zážitek. Měla jsem v Bruselu jednání se dvěma významnými francouzskými imámy. A bylo mi řečeno, že si pro ně dolů do recepce nemůže dojít žena, že musí jít muž. Já jsem se rozčílila, že v tom případě je nepřijmu. Neviděla jsem důvod, proč ustupovat, nota bene když jsem komisařka zodpovědná za gender. Bylo z toho pozdvižení, ale pak se ukázalo, že to, aby je vyzvedl muž, vůbec nepožadovali ti dva imámové, že to byla předběžná opatrnost našeho protokolu. Aby se někdo neurazil. Schůzka proběhla bez problémů, samozřejmě jsem ani nedbala na varování, že si nesmíme podat ruku. Normálně jsme si ruku podali, jim to vůbec nevadilo. A vedli jsme velmi zajímavý rozhovor, kdy mi oni sami líčili, v jakém nebezpečí jsou ve svém vlastním prostředí, když hlásají bezkonfliktní soužití a respekt. Tak tady jsem si uvědomila, jak si problémy děláme sami, jak zbytečně tomu jdeme naproti. Jaký se v Evropě vyskytuje šílený kulturní relativismus. Když jsem ve Francii, ve Skandinávii a jinde na některé odpovědné lidi apelovala: dělejte něco s problémem ženské obřízky, a oni vám odpoví: ale naše policie říká, že to je taková kulturní tradice… – to bych v té chvíli taky někoho obřezala. Těch ústupků se v západní Evropě udělalo příliš mnoho a teď se to musí stáhnout zpátky. Mimochodem, tady v Česku se kdekdo vysmívá mému portfoliu rovnosti žen a mužů, ale můžu vás ubezpečit, že se z něj stala riziková agenda.

Aha, takže zvednutím stavidla pro příliv muslimské imigrace váš úřad konečně získává smysl.

To jste nemusel (smích), ale vážně: postavení ženy v muslimské společnosti je přeci obrovský problém, který nám musí zásadně vadit. Přece nesmíme respektovat, že žena v mnoha evropských muslimských rodinách má zakázáno chodit do práce. Pravidla je třeba tvrdě vymáhat.

A není to tak, že když vstoupíte do EU ilegálně, a přesto vás přijmou, získáte dojem, že pro vás pravidla neplatí?

Samozřejmě, to je morální hazard.

Předseda komise Jean-Claude Juncker se loni několikrát explicitně postavil za politiku otevřených hranic. Nepodporuje tím onu integraci bez pravidel?

Myslím, že i jeho postoj a postoj komise se mění. Dnes už se komise spíš soustřeďuje na to, aby se peníze pro uprchlíky vynakládaly vně Evropy tak, aby se ti lidé nemuseli dostávat dovnitř. Diskuse jsme v komisi vedli během celého loňského roku, my – lidé z Východu – máme jisté instinkty a spíš odhadneme, že některé věci nebudou fungovat. A nebyla to jen ta přerozdělovací kvóta: tolik vynaložené energie, takový rozkol mezi státy – a benefit z toho? Je rozděleno pár stovek lidí. Taky nevím, proč se víc než s azylem v EU neoperuje s možností poskytovat dočasnou ochranu.

Byla to loni od Angely Merkelové chyba, když fakticky otevřela hranice?

Myslím, že to byl nedostatek představivosti, jak velká ta vlna bude. Nerozumím tomu dodneška.

Jedním z důsledků migrační vlny je to, čemu se v evropském establishmentu říká islamofobie. Je tím motivovaný i váš protokol o přijatelném chování na sociálních sítích, který jste před dvěma měsíci podepsala s Facebookem, Twitterem, YouTubem a Microsoftem?

Nejen tím, dohodu beru jako garanci, že firmy typu Microsoft a Facebook budou spolupracovat při oznamování radikalizace. Viděla jsem statistiky Europolu, ze kterých je zřejmé, že jsme internetem a sociálními sítěmi vytvořili dálnici těm, kdo odjeli, řekněme, do Sýrie nebo tady v Evropě něco chystají. To byl pro mě hlavní motiv. Chtěla jsem, aby si firmy uvědomily svou povinnost oznamovat takové posty a sundávat je ze sítě. Co se týče islamofobie a křesťanofobie a všech možných nenávistných projevů, my jsme v Evropě převzali do legislativy rezoluci OSN a taky rezoluci Rady Evropy. A v nich se říká, že se tyto věci, nazvané hate speech, nesmějí tolerovat. Někdy v roce 2011 jsme k tomu vydali rámcové nařízení, které se mělo zapracovat do národních legislativ. Ona dohoda je upozorněním pro firmy, že pokud působí v Evropě, musejí zajistit respektování zmíněných zákonů. Hate speech je projev nenávisti, který má potenciál vyvolat násilí v reálném světě. Vy můžete klidně urážet, zostouzet, napadat, všechno je povoleno, svoboda projevu skoro nezná hranic, ale je potřeba respektovat tuto zákonnou zarážku.

Ale kdo bude určovat, jaké přesně názory už mají potenciál vyvolat reálné násilí?

Definici mají v jednotlivých případech stanovit národní soudy – mimochodem, na září mám svolanou schůzku s předsedy nejvyšších soudů členských zemích –, no a pak je to taky na rozhodnutí správců sítě. Přičemž mezi námi jasně padlo, že se firmy v jednotlivých státech budou řídit podle tamní platné definice nenávistného projevu.

A víte, co se reálně děje? Že vámi ponoukaný Facebook občas blokuje kvůli islamofobii účty i lidem, kteří nechtějí masovou imigraci z muslimského světa, nebo dokonce jenom vystupují proti islamistům. Nepodílíte se tu na zrodu orwellovského nového pořádku, kdy se cenzuře bude říkat boj za toleranci?

My ne, komise nechce nic víc než dodržení zákona. A zákona říká jasně: pokud má dané vyjádření potenciál vyvolat násilí. Jestliže firmy postupují tvrději, nad rámec dohody s námi, je to jejich firemní politika.

Třeba se vás, komise, obávají, že byste jim v EU házeli klacky pod nohy.

To musím popřít, já jsem byla na spoustě jednání a ovzduší bylo vždycky vstřícné. Ty firmy nabízejí řešení dobrovolně. Ačkoliv samozřejmě vědí, že kdyby jejich řešení nefungovalo, může EU přistoupit k regulaci. Ovšem ne, dokud u toho budu já. Já jsem odpůrcem takové regulace.

A proč, když to dělají dobrovolně, s nimi nějakou dohodu vůbec musíte uzavírat?

Oni to nedělali důsledně, neměli úplně pod kontrolou, co se třeba na Facebooku děje. Patnáct procent džihádistů se radikalizovalo ve vězeních, ale osmdesát procent na sítích. Jakkoliv jenom přes sociální síť se člověk nezradikalizuje, musejí být naplněny i jiné předpoklady.

Mazání na Facebooku je bohužel slepé na jedno oko: víc se škrtá u kritiků islámu, vy byste řekla islamofobů, ale na islamisty jsou cenzoři většinou krátcí. Když letos na jaře někteří uživatelé na Facebooku buď bagatelizovali, nebo přímo oslavovali masakr v Bruselu, firma je nechala být. Nemluvě o tom, že v těch firmách asi málokdo umí arabsky nebo turecky.

Samozřejmě jazyk je strašný problém. I pro bezpečnostní složky. Kdyby mazání příspěvků byla jediná zbraň, bude zvolený postup jistě kulhat, ale ona je to jen jedna z cest.

Nemáte obavy, že až se jednou v důchodu ohlédnete za svou kariérou, řeknete si: Tady vzniklo nové ministerstvo pravdy, které tlumí kritiku vlád?

Nemám, to by takový pocit museli mít zákonodárci, kteří schválili zákony. Já jenom vymáhám jejich dodržování. Spíš si říkám, že bych si jednou v důchodu nerada vytýkala, že jsem v době krize neudělala dost pro zastavení eskalace nevraživosti, nenávisti a násilí.

Co znamená v dohodě komise s firmami ta pasáž o podpoře jakéhosi nezávislého kontranarativu?

To znamená, že firmy se zavázaly dát na svých stránkách prostor oponentuře k nenávistným výzvám, tedy že dají prostor i jiným typům výzev a zpráv. Ale tohle nemůže dělat Evropská komise, to musí být aktivita občanské společnosti, které oni slibují poskytnout prostor. S tím přišly firmy samy. Ony vědí, že mají velkou moc, ony můžou tu názorovou dálnici pootočit. Já jsem kolem tohohle nápadu šlapala po špičkách. Ale řeknu vám, že u máločeho jsem byla tak přesvědčená, že děláme dobrou věc. I ve světle toho, jak se dnes lidi v Evropě cítí znejistění. To jsme nemohli nechat jen tak. Museli jsme si s těmi firmami vyjasnit, jestli taky vnímají, že i v internetovém prostoru platí normální zákony.

Ale stejně: nevytváříte zvrhlý svět, v němž soukromé firmy nabízejí prostor pro údajně nevládní organizace, které přitom budou část peněz dostávat z evropských fondů?

To nejsme my, kdo vytváří zvrhlý svět. Já nevím o žádné neziskovce, která by byla námi placená, aby psala nějakou kontrapropagandu. Evropská komise je ještě velmi zdrženlivá. Jsou tady jiní machři, kteří umějí propagandu, kteří se umějí navrtávat do myslí a názorů lidí.

Kdo to je?

Třeba putinovské Rusko. To jsou metody, které opravdu nejsou naše.