Dnes by se jim říkalo kmen a byli by zařazeni do populárního leporela o subkulturách Kmeny. Ale tehdy bylo všechno mnohem vážnější. Za protektorátu se jim říkalo potápky a byli to výstředníci, kteří milovali swing. Odkud se vzali a kudy k nám bacil „jazzového opojení“ přišel, o tom je rozsáhlá kniha Swingaři a potápky v protektorátní noci. Napsal ji historik Petr Koura, který v rozhovoru mluví také o tom, jak se nenaučil na akordeon, ale zamiloval se do swingu.

Hrál jste někdy na saxofon?

Bohužel nehrál. Já jsem se učil hrát na akordeon. To ale není úplně ten pravý jazzový nástroj, i když se v jazzu občas objevil. Moji rodiče a prarodiče doufali, že se naučím na akordeon a budu hrát lidovky třeba na rodinných oslavách. Mysleli to dobře a já jsem jim za tu trochu, co umím, vděčný. Ale harmonikář se ze mě nestal.

A kde se tedy ve vás vzal ten zájem o protektorátní jazz?

To souvisí spíš s mým zájmem o ten protektorát. Už za studií mě zaujala jeho méně známá tvář. Jednak jeho každodennost a pak to, jak vlastně lidé žili. A zvláště mládež. A sem patří i jazz a hlavně lidé, kteří ho provozovali a poslouchali. Respektive na něj tančili. A tak jsem začal psát doktorskou práci a hlavním tématem byla mládež za protektorátu. A čím víc jsem do toho pronikal, tím více mi tam vystupovalo jedno téma. A to právě bylo téma spojené s hudbou, hlavně s jazzem. A tak jsem přišel na pozoruhodnou skupinu swingových výstředníků.

A začal jste poslouchat jazz…

Přesně tak, bez toho by to asi nešlo. Napsal jsem pak i Josefu Škvoreckému, z čehož vznikla docela pěkná korespondence.

Zajímavé je, jak ty hvězdy protektorátního jazzu měly po válce pestré osudy.

To ano. Někteří po únoru 1948 emigrovali. Jiří Traxler odešel do Kanady a pracoval jako kreslíř v letecké společnosti, Kamil Běhounek odešel do Německa, nejdřív hrál pro americkou armádu a pak, představte si, dechovku pro sudetské Němce, přehrával jim sentimentální písničky z Čech, umřel v roce 1983 v Bonnu. Karlu Slavíkovi se podařilo se svou židovskou snoubenkou utéct už na začátku války, žil pak v Brazílii, zemřel snad v roce 1957 v Chicagu. Ale Karel Vlach nebo Gustav Brom tady zůstali a všelijak v tom bruslili a protloukali se, pak se stali dalo by se říct populárními osobnostmi. Horší to měli zpěváci. Arnošt Kavka se, jak píše Traxler ve vzpomínkách Já nic, já muzikant, přeorientoval ze swingu na častušky a Inka Zemánková dělala několik roků traktoristku na severu Čech. Emil Ludvík byl po únoru 1948 zavřený, pak se velmi angažoval v roce 1968, podepsal Chartu, v roce 2004 dostal Řád TGM – umřel v roce 2007. Ono je ale taky pravda, že swing vyšel z módy. Krásně o tom píše Škvorecký ve svých jazzových povídkách.

On byl hodně sentimentální.

Ano, to se mi v těch dopisech přiznává, že pořád nejraději poslouchá klasický swing, hudbu svého protektorátního mládí.

Jedna z tezí vaší knihy je, že swing a jazz byly v protektorátu Němci tolerovanější než v samotném Německu. A že to má rasový důvod. Nižší rasa Čechů se může oddávat jazzu, protože o ni tak nejde. To Němci si musí zachovat čistotu i v poslechu hudby. Bylo to někde deklarované?

Takhle otevřeně nikoli. Zkoušel jsem hledat dokumenty v naději, že tam najdu nějakou směrnici třeba i v tomhle duchu, ale toho jsem se brzy vzdal – válečné archivy neobsahují zdaleka všechno. Například archiv kulturně-politického oddělení Úřadu říšského protektora je značně neúplný, takže o tom, jak byla kultura v protektorátu řízena, z úředních dokumentů příliš nevyčteme. Ale narazil jsem třeba na německý dokument s hodnocením české mládeže, kde se přímo píše o „trampech“ a „potápkách“. S tím, že se tam uvádějí tahle slova. A o trampech se tam píše, že vyjadřují typicky český vztah k idealizovanému „Divokému západu“, přičemž čerpají z románů Karla Maye, kterého Němci četli v dětském a mladém věku, a mají tak toto životní období na rozdíl od infantilních Čechů za sebou.

To by Hitler, oddaný čtenář Karla Maye, asi nesouhlasil…

Ano, to je pravda. Old Shatterhand je ideální árijský hrdina. Ale Karl May nebyl žádný rasista.

To nebyl, ale kapitalisty May rád neměl. A nejvíc ze všeho miloval vznešené ideály. To se Hitlerovi líbilo…

Však také ten dokument českou mládež popisuje jako bez ideálů a mravního étosu. Místo aby čeští teenageři usilovali o lepší svět, vysedávají po kavárnách a poslouchají jazz. A nejhorší jsou potápky. Ty jsou nápadné svým chováním, pestrým a výstředním oblečením a vůbec svou vyzývavou dekadencí. Jiný dokument, hlášení nacistické zpravodajské služby Sicherheitsdienst, označuje dokonce potápky za „nejhorší zrůdnosti české mládeže“.

To jméno potápky vzniklo jak?

Údajně snad tak, že při tanci šli tanečníci do podřepu, jako by se zanořovali pod hladinu jako potápky. Vůbec ten jejich jazyk byl velmi zajímavý. Dívkám se říkalo „kristýnky“ nebo „bedly“, to snad proto, že Hana Benešová nosila klobouk, který připomínal bedlu. Muži zase nosili „tatru“, což byl klobouk splácnutý tak, aby vypadal jako dva horské štíty. Účesu se zvednutou vlnou se říkalo „eman“ – snad v narážce na nejnenáviděnějšího muže protektorátu, Emanuela Moravce, který si tento výstřední účes na své holé hlavě ani při největší fantazii vyrobit nemohl.

Kolik těch potápek tak mohlo být?

Spíš stovky než tisíce. Ale bylo zajímavé, že to nebyla jen záležitost Prahy a velkých měst, ale objevovaly se po celém protektorátu. Hlášené jsou třeba ze Zlína, Rokycan, východních Čech. Ale těch lidí, kteří na sebe vzali výstřední oblečení a vyšli v něm na ulici s tím, že můžou být napadeni, nebo dokonce zatčeni, těch byly stovky.

Šlo by je srovnat s našimi pankáči v 80. letech?

Ano, i když pankáči pocházeli z dělnického prostředí, potápky byly spíš z vyšší střední třídy. Ono to oblečení dost stálo. Kostkované sako a boty s trojnásobnou podrážkou si nepořídil každý. Ale zároveň se mezi nimi mohl objevit i dělník. Mám článek, kde si autor stěžuje, že v Plzni se vyskytla potápka a je to dělník, čehož lze litovat, protože dělník by měl mít rozum.

Kým nebo čím se v tom stylu inspirovaly?

Geneze jazzu je pochopitelně spojená s černochy v Americe. A podobné je to s barevným stylem v oblékání. Je známé, že černoši mají přirozenou náklonnost k pestrému oblečení. Jsou zkrátka trochu výstřednější než běloši. To se ostatně promítlo i do tance. Je popsáno, jak běloši se závistí sledovali černošské tance v harlemských tančírnách a obdivovali, jak se černošští tanečníci umí odvázat, na což si oni netroufli. No a černoši se zase rádi předváděli a trochu ty tance tančili ještě divočeji, než kdyby neměli publikum: přetočím si partnerku přes hlavu, přehodím ji přes sebe… Tak prý vznikaly výstřední figury jazzových tanců.

To je hezké… Ale spojily se potápky někdy s odbojem?

Dost jsem se tomu věnoval a snažil se něco nalézt, ale nepodařilo se mi to. A myslím, že postoj odbojářů k nim byl spíš negativní. Ojediněle se v ilegálním tisku objevil článek, který je zmínil, ovšem spíš kriticky, že je to důsledek beznadějné situace protektorátní mládeže, která nemůže studovat, tak utápí život v dekadenci. Ještě přísnější jsou v komunistickém tisku, kde v jednom článku citují báseň Majakovského: „Ne, to není mládež, kdo omrzen v samotě prodlévá a pak s křikem a jekotem hrdlo své vodkou prolévá.“ A našel jsem negativní hodnocení potápek v pamětech Jiřího Hájka, komunistického literárního historika, který píše, jak se koncem války ukrýval v nějakém bytě a tam byly potápky, které nezajímalo nic jiného než karban a pití. Na druhé straně známý „agent chodec“ Ota Rambousek píše, že viděl během Pražského povstání v květnu 1945 mladíka v potápkovském oblečení, jak panzerfaustem zničil německé kulometné hnízdo.

Dovedu si představit, že odbojář z pásků a potápek nadšen nebyl. Ale já si pamatuju, že koncem 80. let nás jakoby opozičníky, kteří jsme chodili na demonstrace, štvali „veksláci“, kteří chodili na diskotéky a nezajímali se o politiku.

Já myslím, že to není srovnatelné. Potápky určitě nebyly konformisti. Spíš bych je srovnal s těmi pankáči nebo máničkami, provokovaly svým zjevem a riskovaly. Konformisti byli za protektorátu spíš kolem Kuratoria pro výchovu mládeže a měli „pozitivní“ program. Propagovali lidovou píseň, folklor, pracovali pro vítězství „nové Evropy“ a odmítali kosmopolitismus, byli to národovci.

Němci tomu říkali völkisch: bytostně lidové. Bylo něco takového v českém vydání?

Určitě. Bylo to zdůrazňování národního svérázu, hledání toho jadrného, toho původního, lidového. Odtud to zdůrazňování folkloru, který měl být hrází proti kosmopolitní úpadkové kultuře Západu.

Taky se potom musel Břetislav Rychlík a Ludvík Vaculík hodně snažit, aby se jim podařilo folklor rehabilitovat… Ale bylo něco v protektorátu ještě výstřednějšího než potápky?

Ne, myslím, že ne. Vrcholem je asi to, co píše Lubomír Dorůžka, a sice boty, do kterých byly zabudované žárovky, od nich jejich majitel vedl pod kalhotami drátky do kapsy, kde měl baterku a rozsvěcoval je při „odbočování“ jako blinkry. Nedávno mi to potvrdila ještě další pamětnice. Představte si takový rok 1940 nebo 1941... a že potkáte na Václaváku neboli na Trafouši něco takového. To musela být těžká frajeřina.

Souvisí to nějak s Pérákem?

Ne, myslím, že ne. Pérák byl tzv. městská legenda, nikdo ho nikdy neviděl. Ty žárovky, to byla nejspíš skutečnost.

Existuje nějaká studie k sexuálnímu chování mládeže za protektorátu?

Bohužel nevím o tom. Ale dobrým pramenem by mohl být právě deník Lubomíra Dorůžky. Jenže ten je nezvěstný. Existuje o něm zmínka v korespondenci Dorůžky se Škvoreckým, kterému ho Dorůžka půjčil, ale Škvoreckého otec ho v Náchodě kamsi asi ukryl, když vyšli Zbabělci a očekával se průšvih. V jednom tom dopisu se Škvorecký o deníku zmiňuje a píše, že jeho Zbabělci jsou proti tomu slabý odvar, čímž asi myslí otevřenost a autentičnost, s jakou je tam život za protektorátu líčen.

Lubomír Dorůžka byl předpokládám taky potápka…

Ano, jeho otec byl vysoce postavený úředník, tak si to mohl dovolit. Ale ještě spíše byl intelektuálem, kterého bavil jazz a měl rád americkou kulturu, ostatně jako o půl roku mladší Škvorecký, s nímž se ale seznámil až po válce. Škvorecký byl taky potápka, ale v Náchodě. Dorůžka měl však jako Pražák náskok, už koncem války organizoval jazzové koncerty a vydával tzv. Okružní korespondenci, což byl takový samizdat pro pár přátel, kde se psalo výhradně o jazzu.

Ještě k té sexualitě: porodnost byla za protektorátu vysoká, že?

Přesně tak. Mluví se o silných válečných ročnících. Jednak to bylo asi obecným pocitem, že by národ neměl vymřít. A pak tu hrály hlavní roli dva faktory: jednak byly zavřené vysoké školy, jednak to byl způsob, jak se vyhnout nucenému nasazení. Nebo lépe řečeno ho zmírnit: s dítětem vás neposlali do Říše.

Byla nějaká protektorátní pornografie?

Tak o tom bohužel nevím. Určitě něco takového existovalo. Ale jak známo, nacistický režim byl kombinací prudérnosti a kultu plodnosti, takže se podporovalo plození dětí, samozřejmě jen v rámci čisté německé rasy. Nejznámějším příkladem je Lebensborn.

Pojďme chvíli mluvit o vás. Vy jste zažil listopad ’89 jako jedenáctiletý. Měl jste z toho něco?

No samozřejmě. Hrozně jsem to prožíval. Myslím, že jsem tím hodně dospěl. A začal jsem se zajímat o věci, o které se jedenáctiletý školák normálně nezajímá.

To jste bydlel v Klatovech. To bylo hodně lampasácké město.

Spíš jsem vnímal, že žijeme nedaleko hranic, západoněmeckých. Takže tam byl silnější dozor než asi jinde. Pamatuju, jak na rodičovském sdružení třídní učitelka oznámila rodičům, že pozná, kde se v rodině poslouchá Svobodná Evropa. Od té doby otec tuto „štvavou vysílačku“ poslouchal přímo do ucha, abychom to s bratrem neslyšeli. A sledovali jsme západoněmeckou televizi. Pocházím z katolické rodiny, oba moji rodiče měli styky s katolickým disentem, jezdili jsme na mše do Strážova, kde působil Miloslav Vlk, když dostal po letech zákazu státní souhlas, poznali jsme Daniela Hermana, novokněze a tehdy naději budějovické diecéze. Takže v tomhle smyslu jsem věděl od dětství, v jakém režimu žiji. Ale nestačil jsem s ním být už nějak víc konfrontován, naštěstí.

Myslíte, že by se dalo o vaší generaci mluvit jako o přechodové? Možná že ta, která přišla po vás, už je třeba ke starému režimu naladěna příznivěji a víc jí vadí ten současný.

To bych takhle úplně neviděl. Já se setkávám spíš s mladými lidmi, kteří v tom mají dost jasno a komunistický režim nijak neadorují. Možná na filozofické fakultě je to trochu jiné, ale já můžu mluvit jen za sebe.

Ocitnul jste se také v ÚSTR, ale moc dlouho jste tam nepobyl. Proč?

Ocitnul a nepobyl. Odešel jsem docela brzy. Myslím, že jsem byl jeden z prvních. Vadil mi způsob práce a taky mi příliš nesedlo jednání tehdejšího ředitele Pavla Žáčka.

Jiní zase odešli, když musel odejít Žáček.

Ano, to je pravda. A vyhazovali ho mimo jiné lidé, kteří k němu byli v době mého odchodu loajální, až servilní.

Proč je ÚSTR takové prokleté místo?

Tak především je to tím, že do této instituce se stále snaží zasahovat politikové. A asi také tím, že tam vedoucí pracovníci pobírají nadstandardní platy. V akademické sféře pobírají zaměstnanci zlomek toho, co vedení ÚSTR, profesor na univerzitě nemá po letech přednášení takový plat jako vedoucí oddělení na ÚSTR, který ani nemusí mít vysokou školu, stačí když je zadobře s vedením. Kdyby to bylo vyrovnanější, a finanční prostředky se třeba spravedlivěji dělily mezi vedení a řadové zaměstnance, tak by to možná nebylo tak třaskavé území.

Vraťme se na začátek. Jak to bylo se saxofonem?

Saxofon vynalezl v 19. století Belgičan Adolf Sax a používal se běžně ve vojenských kapelách. Pak ve 20. letech se stal jazzovým nástrojem. Po uchopení moci nacisty Němci uvažovali, jestli je dostatečně germánským nástrojem. Šlo také o to, že se v Německu hodně vyráběl a jeho zákaz by přinesl ekonomickou ztrátu. Pak ho rehabilitoval Hermann Göring, který ho nechal zařadit do orchestru Luftwaffe. Saxofon se jen tak nedal.

A teď jedna aktualita. Před čtrnácti dny jste vyhrál konkurz na místo ředitele ústeckého Collegia Bohemica. Co to pro vás znamená a co bude vaším úkolem?

Znamená to pro mě vykročení do trochu jiných vod a především velkou výzvu. Mým hlavním úkolem bude dokončit stálou expozici muzea Němců v Čechách, která měla být hotová už v roce 2012. Těším se na to, i když vím, že mě čeká spousta práce…