Když na mimořádné schůzi sněmovny k Čapímu hnízdu 23. března začal mluvit vicepremiér Andrej Babiš, vytáhl po chvíli brožurku o údajné zkorumpovanosti svého arcikritika Miroslava Kalouska. Spisek vydal Nadační fond proti korupci (NFPK) a Babiš se jím ohání často. Novinka přišla o pár minut později, kdy vicepremiér ve své řeči napadl i některé podnikatele z nadačního fondu, jmenovitě i jeho zakladatele Karla Janečka. Fond předtím zveřejnil vcelku mírnou kritiku Babišova postupu v aféře Čapí hnízdo. Stali jsme se svědky rozvodu této části podnikatelů, kteří nad Babišem po jeho nástupu do politiky v roce 2013 převzali společenskou záštitu? A jak vlastně Janeček vidí plody protikorupční vlny, kterou před pěti lety pomáhal spouštět?

Byli jste skupina podnikatelů kolem Nadačního fondu proti korupci. Vy, Radim Jančura, Stanislav Bernard. Andrej Babiš se do vás při mimořádné schůzi sněmovny ostře opřel a vám konkrétně vyčetl, že utíkáte do daňových rájů a neplatíte tu daně. Co vy na to?

To, co on říká, je naprostý blábol. Já nevím, ten člověk je zahnanej do kouta, tak kope kolem sebe, a ještě je trochu hloupej, že to dělá takovým způsobem. Buď je to od něj lež, nebo neví, o čem mluví.

A věcně je to s těmi daněmi a vámi jak?

Založili jsme podílový fond na Mauriciu myslím v roce 2005, protože u nás ho založit nešlo a dodnes nejde. V Česku není depozitář, který by to uměl.

Čím je činnost fondu tak specifická, že vyžaduje zvláštní regulaci?

Market making, já nevím, tři obchody za sekundu, to je obrovská datová zátěž. Banka, u které bychom měli depozitář pro nákupy a prodeje akcií, tohle neumí, to by jim spadly systémy. Tedy jedna věc je nepřítomnost regulace u nás, druhá technická nedostatečnost. Musela by to být země, která umí registrovat podílové fondy – což u nás nešlo. Druhá věc je, že by to mohlo být kvůli daním, to byl vůbec blábol. Když už teď u nás některé fondy jdou, byť pořád ne ty fondy pro naše účely, stejně na dani platí pět procent. Takže to bych nějak závratně neušetřil. Fakt je, že na Mauriciu jsme neplatili žádné daně, což ale máte v mnoha zemích světa, že se kapitálové výnosy nedaní. Dneska ale velkou většinu tam vydělaných peněz investujeme prostřednictvím dalších fondů registrovaných tady neboli většinu peněz, které jsme vydělali v zahraničí, investujeme v Česku, tady platíme pětiprocentní daň.

Zaujalo vás, že Babiš tyhle výtky vytáhl zrovna teď?

No právě, snad nejvtipnější na celé věci je, že v roce 2011, předtím, než založil ANO, za mnou Babiš přišel a přemlouval mě, ať se postavím do čela jeho politické strany. Já to odmítl, známá historie. Ale zrovna v té době tyhle pseudokauzy kolem mě, jako je fond na Mauriciu, byly na maximu, zrovna tehdy šachtovci, tedy Rittigovi právníci, řádili nejvíc. Můžu říct, že když za mnou tehdy Babiš přišel, nic mu nevadilo. A teď to na mě vytahuje?

Jak to bylo s vaší podporou Babiše?

To píše vaše kolegyně Zlámalová se svými extrémními názory. To je fakt totální absurdistán, když o mně pořád píše, jak prý jsem podporoval Babiše. Nebo když píšete, že pro něj pracoval náš Nadační fond proti korupci. Fond s ním neměl nic společného. Pravda je, že ho podporoval Jančura, já nikdy. Dokonce jsem mu odmítl dát podporu do voleb 2013, když za mnou pro podporu byl. Od té doby se mnou Babiš ani nemluví. Fakt je, že jak mě byl ještě v roce 2011 přemlouvat, ať vedu stranu, kterou on vytvoří, získal jsem pocit, že to myslí vážně. Takže já jsem ho, když začínal s ANO, tak jemně podpořil, ve smyslu že by to třeba mohlo dávat nějakou naději. To bylo všechno.

Ještě po ustavení vlády, v roce 2014, jste veřejně říkal, že se na novou vládu těšíte a hlavně že Babiš do politiky nejde krást a že mu věříte.

Ale říkal jsem už tehdy, že s jeho metodami nesouhlasím. Stát nejde řídit jako firmu. A jak jsem ho poznal, už tehdy jsem si rozhodně nemyslel, že bude dobrý politik. A taky že není.

Co vám za ty tři roky Babišova pobytu v politice připadá z jeho strany jako nejhorší? Čapí hnízdo považujete za sekundární problém.

Samozřejmě to hnízdo je hrozný důkaz hamounství a iracionality, nechápu, že mu to za to stálo. A je to zřejmě porušení evropských norem. Na druhou stranu, co si budeme povídat, padesát milionů jsou drobný. Jednoznačně nejhorší mi přijde nákup novin. A musím říct, že kredit, který si u mě zpočátku získal, totálně vymazal tím nákupem novin. Tehdy mě totálně nasral.

Proč jste to tehdy neřekl veřejně?

Rozhodně jsem se tím netajil. Kdyby se tehdy v létě 2013 někdo zeptal, řeknu mu to samé. Je přece jasné, že když člověk s takovým konfliktem zájmů jde do politiky, měl by naopak sám na sebe svítit reflektory a ne si místo toho nákupem médií zhasnout v místnosti.

Říkáte, že s Nadačním fondem Babiš nikdy neměl nic společného. Ale sdíleli jste společné lidi – Karla Randáka a bezpečnostní firmu V97, kterou Randák podle svých slov založil právě na pomoc vašemu fondu.

Když jsem s Karlem Randákem mluvil o jeho práci pro fond, tak mi o Babišovi říkal. Dělal pro něj nějaké security služby, ale už v době našeho rozhovoru to byla minulost.

To je složitější. Bezpečnostní firma, kterou Randák, jak říká, založil v roce 2011 jako analytickou podporu pro váš fond, dostala tehdy od vás grant 1,5 milionu, a v téže době získala smlouvu od Agrofertu za půl milionu měsíčně.

Takže vy mi vlastně tvrdíte, že ta firma V97 poskytovala informační služby Babišovi? OK, nemůžu to vyloučit, ale i když pro vás dělá nějaká firma, neznamená to přeci, že nemůže nabízet služby ještě někomu jinému. Každopádně o tom nevím.

Ale váš fond na analýzách firmy V97 do značné míry stál, ne?

Ne. Z mého pohledu byla na fondu klíčová podpora whistleblowingu. K nám chodily primárně informace od normálních lidí, pak bylo třeba ty informace ověřit. Podstata práce fondu nebyly analýzy od jedné konkrétní firmy, ale whistleblowing od lidí, kteří často ani neměli důvěru k policii a důkazy o korupci nosili nám. Navíc jsme si časem pořídili i vlastní analytiky.

A ti do V97 nepatřili?

Ne, ne. Určitě to nebylo tak, že by V97 byl motorem naší práce.

A Petr Soukenka, šéf fondu, pro V97 nepracoval?

Myslím, že ne. Zaměstnali jsme si ho sami.

Každopádně tu byla skupina lidí-zpravodajců, které jste souběžně financovali vy a Babiš. Z toho samozřejmě vzniká dojem, že váš fond s Babišem souzněl, buď vědomě, nebo nevědomě pracoval v jeho intencích.

Chápu, že to zavdává důvod k podezření, ale vylučuji, že bychom naplňovali jeho intence. Koneckonců, ta firma nám jenom podávala informace o informacích, ověřovala informace, které jsme dostávali od whistleblowerů. Nadační fond pro Babiše nikdy nepracoval.

Loni touhle dobou zuřila kauza biopaliva a fond k tomu vydal analýzu z pera ředitele fondu Petra Soukenky. Prý jste to byl vy, kdo ji inicioval.

To je pravda. Mně Babiš vadil a zadruhé působilo blbě, že jsme měli spoustu věcí, a nic na Babiše. Takže jsem chtěl i Babiše trochu zanalyzovat. A řekl jsem: jestli jsou biopaliva levárna, udělejme analýzu a vyjádřeme se veřejně. Což bylo mimochodem proti Babišovi.

No to vůbec ne. Analýza se snažila prokázat, že hlavním problémem na podpoře biopaliv je licoměrnost části opozice – především Miroslava Kalouska –, která pro biopaliva kdysi sama hlasovala.

Z mé strany to byla aktivita proti Babišovi, ale bohužel výstup nebyl takový, že bychom ho tím usvědčili. Já jsem původně doufal, že bude možné argumentovat ve stylu: kdyby Babiš nebyl ministr, ta podpora biopaliv by byla menší. Takže tohle bylo proti Babišovi, a i když analýza nedopadla tak, že by se přeměnila ve střelný prach, rozhodně to nebylo nic pro něj. Dejme tomu, že se to netrefilo.

Vypadalo to spíš, že tu leží bomba a přišel pyrotechnik Soukenka, aby odmontoval roznětku.

Minimálně já jsem se ale snažil tu bombu vyrobit. Abych pravdu řekl, tu analýzu jsem ani celou nečetl, podíval jsem se na závěry, bylo mi jasné, že jako náboj proti Babišovi je to na prd, tak jsem to dál neřešil. Upřímně řečeno, člověk nemá tolik času a energie, aby když iniciuje jednu studii, si pak ještě objednával další, která výsledky té první prověří.

Určitě, ale vy jste tu uvedl do pohybu nějakého živočicha – fond, který zdupal jeden záhonek na politické scéně, a dál nedupe. Těžko se můžete vyvázat z odpovědnosti.

Jenže já jsem se právě toho slona snažil nasměrovat i k Babišovu hnízdu… Musím říct, že je rozdíl mezi explicitní korupcí, kradením a svinstvem, a něčím, co se třeba jeví eticky neobhajitelné, ale není to trestné. My jako Nadační fond děláme na korupci, těžko po nás chtít, abychom ještě řešili špatné zákony a něčí konflikty zájmů, které ten zákon nepostihuje. Náš obor je korupce a Babiš zřejmě přímo zkorumpovaný není.

Co je horší, explicitní korupce konkrétních zločinců, nebo to, že si někdo uzpůsobí zákony a dotace tak, aby se obohacoval a s porušováním zákonů se nemusel ani namáhat?

Ale to už tak bylo za minulé garnitury. Když jsme v roce 2011 začali, první moje aktivita byl tlak na zrušení anonymních akcií. Rázem proti nám stála mašinerie těch, kteří nechtěli změnu, protože kradou. Vy mně vlastně podsouváte, že když jsou tu dvě osoby, u první vím, že krade, o druhé to tuším, ale neumím to doložit, tak že mám i u první držet hubu. To je přeci absurdní.

Před zhruba pěti lety se vzedmula velká protikorupční vlna. Jak jste jako jeden z těch, kteří to téma pomohli nastolit, spokojený s dosavadními výsledky?

Rozhodně jsem spokojený. Naprosto klíčové je, že se v tomhle ohledu změnilo povědomí veřejnosti. Jistě u řady politiků, kteří se na vlně svezli, jsou to jen kecy, ale společnost už byla nějak nastavena. I když o potírání korupce mluví všichni a vzniká přitom moře omáčky, pořád je to daleko lepší, než když se o tom nemluvilo vůbec a spousta lidí nechápala, jaká je korupce rakovina. Bylo klíčové si to uvědomit.

Na čem konkrétně byste měřil zlepšení situace?

Tak třeba index vnímání korupce, v něm se Česko zlepšilo. Vím, že spousta zlojedů se lekla, a věřím, že celkový objem korupce se výrazně snížil. Já si dokonce ani nemyslím, že každý zkorumpovaný člověk je zlojed. Ne, ti lidi žili v nějakém prostředí a mysleli si, že korupce je normální. Potřebovali slyšet, že to je špatně. Pak se třeba zamyslí a spousta z nich se změní. Já jsem jezdil po republice s přednáškovým turné. Víte, kolikrát jsem lidem musel vysvětlovat, že whistlebloweři nejsou bonzáci, ale hrdinové?

A nezhoršila se pod pláštíkem vašeho boje s korupcí celková situace, poměry na vládní úrovni?

Možná že citlivost na korupci v jednu chvíli vyvrcholila, a protože společnost se vyvíjí ve vlnách, teď zrovna ta citlivost opadá. To by kopírovalo lidskou povahu. Ale může se zase zvýšit, já budu první, kdo bude pro. Důležité je nezapomínat, že než se nám podařilo citlivost v lidech vybudit, nebyla tu skoro vůbec.

Přineslo policejně-prokurátorské tažení plody? Policie se emancipovala do té míry, že shodila vládu.

Tady chci podotknout, že z hlediska potírání korupce Nečasovu vládu považuji za zásadní zlom k lepšímu, to začalo už s ní. Jinak: určitě všechno nejde úplně nejlíp, ale mnohem větší průšvih je, když policie nešetří vůbec.

Je pravda, že podporujete Knihovnu Václava Havla?

Nějakou podporu jsem dal a třeba v budoucnosti dám, ale já podporuji spoustu věcí, desítky, stovky. Že bych se stal po Bakalovi hlavním sponzorem knihovny, to určitě ne.

Proč ji podporujete?

V naší historii je Václav Havel velmi významný člověk, byl to hrdina, bojovník proti komunismu, vždycky měl hodnoty a stál za nimi. Udělal naší zemi skvělé jméno. Oslovuje mě jako člověk, který věřil pravdě a stál si za ní. Vám se asi líbí Václav Klaus, ale já, ačkoliv jsem o Klausovi v 90. letech měl dobré mínění, dnes musím říct, že tu obrovským způsobem podpořil korupci. To jsou objektivní fakta, že na amnestii pustil spoustu ekonomických zločinců a tunelářů z 90. let.

Kdepak, hned po amnestii nejvyšší státní zástupce odhadl, že případů vážné ekonomické kriminality zastavených abolicí bylo celkem 18. Většina z těch případů se stala za vlád ČSSD nebo se týkala lidí, kteří patřili k jiným partám než ke klausovcům.

Ale i těch osmnáct by bylo hodně, proč to dělal?

Pořád Václava Klause považujete za největšího zlojeda v zemi?

Ano, myslím, že zemi v 90. letech poškodil nejvíc.

Dřív mu i kritici dávali k dobru, že vytvořením ODS u nás prosadil systém politických stran. Vás tohle asi moc nedojme.

Babiš je při vší kritice pořád úplně jiný level, jiná dimenze než Klaus. Ale oba jsou konkrétní lidé, to všechno je kritika konkrétních lidí, já se víc zabývám návrhem hlasovacího systému (D 21, systém, v němž Karel Janeček navrhuje dvoumandátové obvody a v nich pro každého voliče čtyři kladné a jeden či dva záporné hlasy, tak aby volič mohl hlasovat nejen pro někoho konkrétního, ale i proti někomu konkrétnímu – pozn. red.) a tady nejde o nic menšího než o změnu společnosti. Jde o výběr těch nejlepších lidí, aby řídili naši společnost. Já jsem ten koncept nadesignoval na politiku a je naprosto fascinující, jaký má dopad na nepolitické aplikace, takový jsem vůbec nečekal, když jsem před třemi roky koncept více hlasů vymýšlel. Nápad na ty nepolitické aplikace vznikl před dvěma lety v diskusi s odborníky ze Světové banky, kterým se to moc líbilo a navrhli použít můj model pro hlasování lidí v participativním rozpočtování. Takže občané mohou hlasovat o části rozpočtu, o některých projektech, že ten se jim líbí, a tenhle nelíbí. Teď ta věc slaví obrovské úspěchy u nás – Říčany, Mariánské Lázně, Praha 10, naposledy Zbraslav – i ve světě – 28 distriktů v New Yorku. Občané vybírají, na jaké rozpočtové priority dát peníze. New York City je dnes největší klient Demokracie 21, ale už náš model použili i v Portugalsku, Tunisku, jednou dokonce v Číně.

Myslíte, že někdy svůj projekt uskutečníte i na vrcholné politické úrovni?

Určitě. Když jsem ho poprvé propagoval před čtyřmi lety, ukázalo se, že cestou přesvědčit na přednáškách veřejnost to nepůjde. Pak se jako lepší cesta ukázalo nabídnout nepolitické aplikace, je po nich velká poptávka, dneska už i z českých státních úřadů. Když teď Demokracii 21 používá víc než 21 měst v Česku, třeba jich za rok bude sto. A lidi už ten model budou znát, vznikne po něm poptávka a nakonec politici nebudou schopni nakecat lidem, že Janeček je mimo a že by nám to mohlo rozhodit demokracii.

Abychom skončili, kde jsme začali: kdyby vám Babiš nebo někdo z vládnoucích politiků pomohl prosadit ten systém do celostátních voleb, je to podle vás tak revoluční změna, že by tím u vás dotyčný zase získal kredit?

To určitě ne. Řeknu to takhle: je důležité umět odpouštět, když někdo něco udělal před patnácti dvaceti lety a od té doby se choval dobře, pak OK. Ale rozhodně si nemůže nikdo myslet, že bude prase, pak udělá jednu dobrou věc, a na všechno se zapomene. I když třeba vy v Echu někdy máte extrémní názory, je dobře, že do toho šťouráte. Historie je ohromně důležitá, ne že ne.