S Davidem Zábranským jsme se minulý rok potkávali neustále. Po loňském udílení literárních cen Magnesia Litera byl jedním z hostí Salonu Týdeníku Echo na téma kondice české literatury (č. 17/2015). Pak jsme se sešli na literárním festivalu a nakonec jsme se samostatně věnovali jeho objemnému románu Martin Juhás čili Československo (č. 33/2015). A tak když se rok s rokem sešel a Zábranský byl za svůj román na Literu v kategorii próza nominován, stálo za to konečně domluvit ten rok dlouhý a neustále načínaný, a nedokončovaný rozhovor.

Loňský rok jste strávil „na dojezdu“: jezdil jste po čteních, setkával se se čtenáři, četl na nich nebo sdílel a komentoval na Facebooku recenze, které na vaši knihu vyšly. Dokonce i ty nesouhlasné…

Docela vítám, že si toho někdo všiml. Když vyšla první recenze, byla dobrá, druhá nadšená, takové se na Facebook přidávaly snadno. Když pak přišla ta první negativní, váhal jsem, ale pak jsem si řekl, že v zájmu objektivity bych ji měl přidat taky. Je to asi důkaz trochu jiného vnímání Facebooku coby média. Zatímco většině lidí slouží k předvádění toho nejlepšího, často k vytváření fikce, snového světa, který nemá v realitě silný předobraz, já jsem šel cestou řekněme dokumentační. Celkově to byl dobrý rok, s tou knížkou jsem jezdil rád a především jsem z ní rád četl, což má jednoduché vysvětlení: napsal jsem ji nahlas, každou větu jsem si přeříkal, dokud nezněla dobře, takže v knížce zůstal v podstatě už jen mluvený text. Sám tomu výsledku někdy s trochou nadsázky říkám báseň v próze, přestože je to termín, který je v podstatě nechutný – či aspoň znechucený roky na gymnáziu. Něco pravdy na tom ale je – Martin Juhás je román, u nějž je styl, melodie a rytmus na jednom z předních míst.

Tedy původně jsem se chtěl zeptat, co jste se za ten rok dozvěděl o zdejším cvrkotu kolem literatury.

Ten literární cvrkot mi spíš připomíná jeden smutný zvuk, který jsem před pár dny slyšel v jednom propagandistickém dokumentu s názvem Racing for Extinction, česky se jmenuje Zastavte vymírání. Je to dokument o „závodech ve vyhlazování živočišných druhů“ a zvuk, který v něm pouštěli, se týkal nějakého ptáka, který byl svého druhu poslední. Volal kdesi v Africe samičku, jež se už nikdy neměla ozvat zpátky, protože už prostě žádná samička toho druhu nebyla. Takže chci říct, že cvrkot je spíš tímhle voláním bez odezvy, tak tomu v české literatuře posledních let bývá. Nikoho nezajímá, reflektuje se ze setrvačnosti a pouze v marginálních médiích. Pravda, mého Juháse se to tak úplně netýká, ten byl loni recenzován asi ze všech knížek nejvíc. A to hodně rozporuplně, půlka recenzentů text milovala, půlka nenáviděla. Ta neláska přitom přicházela především z Brna, což má své důvody… Zkrátka dozvěděl jsem se o našem literárním cvrkotu, že je malý.

Není to s tím literárním reflektováním z nudy nebo ze setrvačnosti klišé? Já si knížky k recenzi vybírám svobodně a psát o nich mě baví. Navíc dobrých autorů tu vidím víc, jsou tu třeba Marek Vajchr, Jonáš Hájek, Petr Onufer, Petr Šrámek, Michael Špirit, Štěpán Nosek… Mohl bych pokračovat, ale řekněme, že česká kritika na tom vůbec není zle. Řeči o mizerných recenzentech jsou prostě nesmysl, dobrých je dost.

Vím, že tohle je vaše téma a znám váš pohled na věc. Neříkám, že se o knížkách píše z nudy, spíš popisuji stav, kdy se o literatuře čím dál méně píše v médiích, která mají dosah. Nebo si vezměte, jak se o literatuře mluví v České televizi. V rozhlasu je to trochu lepší, tam je aspoň Slovo o literatuře. Ale co ten televizní pořad U zavěšené knihy?! A podle prvního dílu to vypadá, že ani ten nový ASAP nebude lepší, je to velká bída. Říkáte Vajchr, Hájek, Onufer, Šrámek, Špirit, Nosek… proč nemají diskusní pořad na ČT2? Ano, na ČT2, nikoli na Artu, kde se pohřbila všechna kultura. Vždyť literatura potřebuje terestriální vysílání, nikoli pouhý digitál.

Proč?

Protože terestriál je oldschool, tradice, historická hodnota, vážnost a závažnost. Přesně to česká literatura potřebuje. Pokud by o ní vysílali v terestriálu, brzy by určitě došlo i na to, po čem volá Brno – terestriál by spisovatele probral, uzemnil je, přiměl k tomu, aby psali pro lidi. Vrátil by je na zem. Jinými slovy řečeno, ne že by terestriál měl dodávat prestiž literatuře, jakou teď máme, nýbrž by ji mohl změnit k lepšímu.

Proč by zrovna televize, tedy audiovize, měla ponoukat spisovatele, tedy tvůrce verbální, aby psali jinak?

Televize by nikoho neměla ponoukat, aby psal jinak, té to může být jedno. Chci říct, že kdyby se literatuře dostalo místo na té dvojce, brzy by jistě vyrostli autoři, kterým by bylo trapné, kdyby se v souvislosti s jejich knihami na té dvojce mluvilo jen o jejich soukromých nicotných trablech nebo o zavařování švestek kdesi na venkově. Prostě by se tím zaručil výskyt celospolečenských témat. Podle mě většina z nás vnímá, že nám v literatuře chybí někdo, kdo by promýšlel třeba uprchlickou krizi a další evropská témata, někdo, kdo by myslel, jak to chce kritička Eva Klíčová. Ideální model: autor, který prodá deset tisíc výtisků chytré knihy o současné Evropě, debatuje na ČT2 s Cílkem, Bělohradským, Halíkem, Žantovským a Robejškem. Ti všichni mimochodem píší, samozřejmě, ale nikdo z nich není prozaik v tom tradičním slova smyslu. Což je symptomatické.

Nikdo takový není, to je fakt. Ale co s tím Brnem? Prve jste se o něj opřel, teď jmenováním Klíčové zas. Leží vám Brno v žaludku?

Naopak. V Brně sídlí nakladatelství Host, které se původně zabývalo kvalitní českou produkcí. Bylo to nakladatelství nadšenců do literatury, zaměstnávalo pár lidí. V Praze máme něco podobného se stejnou historií, Argo. Obě ta nakladatelství byla vedena stejným étosem, jenomže jak vlastníci stárli, jejich priority se měnily – přišly děti, peníze, bylo třeba začít myslet na rodinu. Asi by se řeklo, aniž je to hodnocení, že Argo i Host z nutnosti a docela logicky zkomerčněly. Mirek Balaštík z Hostu si oblíbil golf, pak se mu podařilo sehnat práva na vydání všech těch severských detektivek, na kterých Host zbohatl, a mohl najmout desítky lidí. Takže se sice dál zabývají „českými génii“, ale celkově mají na literaturu dospělejší pohled. Vidí v ní produkt, který má mít nějaké kvality, zápletku, dobrou čitelnost atd. V Brně se kolem tohohle pohledu na věc, a podle mě to souvisí právě s vývojem Hostu, vytvořil názorový proud, který silně kritizuje současnou podobu české literatury, její odtržení od čtenářských mas a možná od reality vůbec. Podle mě je to dobře, že se tak děje.

Když jsme se geograficky přiblížili Slovensku, vrátím se ještě k vašemu uplynulému roku: Martin Juhás je o Československu. Co jste se tedy dověděl o místním vztahu k této zaniklé zemi?

Psal jsem Martina Juháse taky proto, že jsem chtěl vztahy mezi Čechy a Slováky oživit. V obou smyslech toho slova, oživit nejen historii, smést z ní prach a podat ji živě, nově, ale taky oživit vztahy, které se Slováky máme dnes. Ale zjistil jsem stručně řečeno tolik, že krom několika vyšinutých starců už to nikoho nezajímá. Čekal bych, že na Slovensku bude zájem poněkud větší, ale tam naopak knížka prošla téměř bez zájmu. Obecně ale platí, nebo aspoň donedávna platilo, že Slováci se o Česko zajímali víc než my o Slováky. Jenomže když vezmeme v úvahu poslední politický vývoj na Slovensku, zdá se, že Slovensko už se bude zajímat jenom o sebe…

No dobře, máme za sebou slovenské volby, skončily překvapivě, máme za sebou zákaz divadelního představení na Slovensku. A máme za sebou další rok s Babišem, kterého jste označil za „nejnebezpečnější úkaz od revoluce“. Přitom se zdá, že se pod ním kvůli Čapímu hnízdu zakývalo. Jaké tedy je to vaše a Juhásovo Československo?

Ještě loni jsme se Slováky byli bratři a sestry, teď ale cítím zásadní proměnu atmosféry, cosi skutečně nepěkného a nemilého. Slovensko jako by se zcela uzavřelo do sebe, do svých starostí. To sbratření už není, přestože by mohlo být – Česko přece šlo podobnou cestou, sami to vidíme a mluvíme tom, je to marast, samý marast. Ještě před rokem jsme se se Slováky družili v polomarasmu, teď bychom se mohli družit v plném marasmu, ale to už se neděje. Visegrád neexistuje, jediné, co ty státy spojuje, je jejich odtrženost od západního vidění světa. Jsme spolu sami… Je to smutný pohled.

To je hezký bonmot. Ale přece jste šéfredaktor Portálu české literatury, webových stránek určených „k propagaci české literatury v zahraničí“. Čili máte přímo v popisu práce, abychom nebyli sami, komunikovali s okolím, reagovali na aktuální dění, respektive prezentovali se jako zdroj nějakých názorů a postojů. Tak jak můžete být tak rezignovaný?

Na to jsem malým pánem malého portálu. Ale pokud na vás působím rezignovaně, dělám něco špatně, mluvím špatně, protože já rezignovaný nejsem ani v nejmenším. Nejsme na zemi proto, abychom rezignovali, stejně tak tady ale nejsme proto, abychom se nějak moc snažili o to, co není nejdůležitější.

Po vydání své knihy jste říkal, že česká literatura, ta současná, je plná vztahu k Němcům a že už je ho dost. Zato o Slovácích prý nic nevíme a nic k nim necítíme. Takže výběrem slovenského tématu jste vlastně začal psát angažovaně. V loňském Salonu jsem se ptal, zda není čas být angažovanějším. Odpověděl jste: „Pro angažovanost je asi ta nejvhodnější doba. Leč umělci by se měli angažovat a bouřit s grácií.“ Tu si představujete jak?

To je důležitá otázka a vlastně si ji kladu až teď, když píšu knížku ze současnosti, která asi bude angažovaná v tom smyslu, o němž mluvíte vy. U Juháse jsem se popravdě moc neptal po tom, zda to bude, nebo nebude angažované, tím psaním jsem se bavil a chtěl jsem bavit i čtenáře. Angažovanost textu končila tím, že jsem vytáhl téma, o kterém se nemluví. Češi a Slováci? Kdo se tím v českém prostoru zabývá? Vím o sociolozích, ale neznám žádné umělce, literáty, kterým by tyhle vztahy stály za řeč. Přitom jsem vnímal, že je to téma absolutně současné, moderní, dokonce mnohem modernější než ty vztahy k Němcům, přesněji řečeno způsoby, jakými se o vztahu Čechů a Němců v české literatuře hovoří…

Jak se o nich hovoří? A analogicky: hovoříme o Němcích, teď díky vám o Slovácích. A co Rakušané a Poláci? Proč třeba někdo nepsal o Kladsku? Tam jsme „obětí“ byli zase my, tedy aspoň pokud jde o asimilaci toho prostoru, její rychlost a tvrdost.

Ano, o Kladsku bych psal hned, to je výborné téma, škoda že ho zveřejňujeme, někdo po něm určitě hned skočí… Na tom, jak se mluví o Německu, se snad shodneme: v zásadě se omlouváme za odsun. Což je z uměleckého hlediska tragédie. V podstatě Německu a Němcům podlézáme.

Vážně? To myslíte tak, že se na těch knihách zabývajících se odsunem a vztahem k Němcům ukazuje, že jim podlézáme? Anebo je to program těch knih: podlézat Němcům? Přestože patrně málokdo v Německu si je přečte? A co si pak počít s autory, jako jsou Libuše Moníková nebo Jan Faktor, kteří vždy svou literaturou otvírali dalším našincům dveře do Německa, a přitom tvořili náročné věci?

Podlézat jde i tak, že se o tom podlezený nikdy nedoví. Člověk se tím staví do určitého světla i před svými… A právě o to jde. V zásadě platí: omlouvání se za odsun je kritikou nejen toho, jací Češi byli, ale především toho, jací jsou dnes. A přestože si myslím, že úlohou umělce je mimo jiné i to, aby kálel do vlastního hnízda, nesouhlasím s tím, jak jednoduše se to často dělá. Pokud jde o zmíněné autory, Faktor a Moníková jsou, myslím, to nejlepší z české literatury. A fakt, že to nejlepší z české literatury bylo napsané v němčině, o něčem vypovídá.

Bavíme se o angažovanosti v literatuře, o českém vztahu k jiným národům, píšete knížku ze současnosti. Máme za sebou rok bouře proti uprchlíkům, proti jinakosti. Nekončí to, spíš se zdá, že se čeká na další klání, které přijde v létě.

Ano, teď už si otázku angažovanosti musím klást na mnohem hlubší úrovni. O současnosti v podstatě nemá smysl psát, pokud v tom psaní nějakým způsobem nenahlédneme uprchlickou krizi a další aktuální témata. V téhle oblasti je skutečně třeba se angažovat, ale jak říkám, s grácií, což v mém vnímání znamená, že umělec na přítomnost musí hledět v jistém smyslu jako na minulost, jako na něco hotového, odbytého. Nemá se angažovat tak, že by se snažil přítomnost měnit, nýbrž pouze tím, že svým způsobem – a s tou grácií – podá aktuální témata. Ta grácie plyne právě z toho, že dobrý umělec přítomnost musí umět považovat za hotovou, uzavřenou, musí na ni hledět jako na minulost, buď s nenávistí, nebo s nostalgií, to je jedno, ale jako na něco vyřešeného. To je umělecký požadavek.

Jak můžeme psát o uprchlících, když s tím nemáme žádnou zkušenost? Nedávno jsem viděl záběry z uprchlického tábora Idomeni, seděly tam na zemi a hrály si tak osmileté bosé děti. Romány o téhle velké cestě přes kontinenty jednou napíšou ony.

Absolutně nesouhlasím. Nemusím mít znalost uprchlické krize z první ruky, abych o ní mohl psát. A zdaleka přitom nemyslím jenom na Karla Maye, který si vymyslel svoji Ameriku. Uprchlická krize je tady, i tady v Česku, a rolí umělce je, aby ji viděl. Chcete snad říct, že psát o uprchlické krizi může jen Němec, který bydlí poblíž nějaké uprchlé rodiny? Přijde mi, že právě tohle naše upozaďování těch, kdo u nás mluví o uprchlické krizi, s argumentem, že o tom nic nevědí, je klišé, hrozné a demagogické. My, kdo si nárokujeme jistou uměleckou představivost, o krizi víme všechno, co potřebujeme vědět, je to náš úkol. Vždyť i uprchlíci jsou lidé, nebo se pletu? A umělec by člověka měl znát.