Česká vláda schválila před dvěma týdny svou linii v evropské politice, kde se sice mluví o přijetí eura, v tomto volebním mandátu ale nezačnou ani přípravné práce. Na odpor se totiž postavil ministr financí Andrej Babiš. O různicích s Babišem, ale i o pohledu na rusko-ukrajinský konflikt, o jeho názorech na vztahy s USA či na krizi eurozóny hovoří ministr zahraničí Lubomír Zaorálek (ČSSD). A protože případ dětí Evy Michalákové odebraných norskou sociální službou spadá pod Černínský palác, vysvětluje ministr, v čem spočívá jeho přesvědčení, že Sobotkova vláda pro Michalákovou dělá dost.

Už brzy bude EU rozhodovat o prodloužení sankcí vůči Rusku. Jak se vyvíjí váš názor – prodloužit, neprodloužit?

V Unii budeme rozhodovat zřejmě už v červnu a všechno závisí na dění na východní Ukrajině. Nikdo to neřekl nahlas, ale předpokládalo se, že do 9. května by mělo panovat příměří a po 9. květnu se uvidí. V České republice máme dohodu, že pokud by se situace dramaticky zhoršila, měli bychom se uvnitř EU snažit o prodloužení, nebo dokonce zesílení sankcí.

A kdyby situace zůstala, jaká je teď?

Ono se musí vyhodnotit, jak se naplňují minské dohody. Například čerstvá zpráva OBSE říká, že obě strany konfliktu omezují pohyb jejích pozorovatelů, situace je velmi nejistá. Zneklidňující je i přesun techniky do oblasti, bohužel tedy právě z Ruska. Předvídat chování Ruska je zatím vůbec velká neznámá. Vezměte si Gazprom, který nedávno dostal připomínky od Evropské komise. Zatím to pro každou firmu, s níž Evropská komise vedla řízení, mělo devastující účinky. Gazprom byl dosud z 95 procent orientován na Evropu. Pokud by se Rusům roli Gazpromu v Evropě nepodařilo obnovit, jsou to pro ně zásadní zprávy. Ale my nevíme, jestli to Moskvu zneklidňuje tak, jak by mělo. Říkám to jako příklad nejasností, které nám komplikují činit odhady. Situace je dnes neuvěřitelně otevřená, může se i zhoršit. Na druhou stranu, můj elementární dojem je, že Evropská unie ve zkouškách posledních let v zásadě funguje. Vždycky jsme nakonec schopni se dohodnout. Stejně tak funguje i Aliance. Jak znám ty lidi v NATO, jak s nimi mluvím, jsem si jist, že článek 5 o vzájemné pomoci při napadení platí. Prostě nic není ztraceno.

V nové evropské koncepci, kterou schválila česká vláda, kladete větší důraz na společnou zahraniční a bezpečnostní politiku EU. Neznamená to ale automaticky oslabení atlantické vazby a NATO, protože prostě investice a pozornost do bezpečnosti a zahraniční politiky není neomezená?

To žádné spojené nádoby nejsou. Neznamená přece, že když má Francie pět tisíc vojáků v subsaharské Africe, je to oslabování NATO. Nebylo by naopak trapné tam NATO tahat?

Ale dublování infrastruktury je reálný problém.

To je jiná věc, tomu je třeba se vyhnout. Ale vy způsobem, jakým se ptáte, otevíráte otázku, jak Evropě rozumět, jak rozumět všemu, co se na starém kontinentě odehrálo za posledních sto let. Odtud byly rozpoutány dvě světové války, z Evropy vzešly děje, které stály desítky milionů životů. To jsme byli my. A po válce jakoby za trest ve světě pro Evropu ubylo místa, svět se scvrkl na dvě supervelmoci a Evropa mezi nimi nebyla ničím. Tak se začala hrabat ze svého ponížení, od společenství uhlí a oceli jsme ji za desítky let vytáhli zase trochu nahoru. Společná zahraniční a bezpečnostní politika znamená, že se stavíme na vlastní nohy. Musíme hrát odpovídající roli: střední Evropa v Evropě, Evropa ve světě. Nejde nám to úplně dobře, před sedmi lety přišla ekonomická krize a my se pořád ještě, i po sedmi letech, zaobíráme Řeckem. Přesto si myslím, že ačkoliv je to nahnuté, pořád ještě má EU šanci prokázat svou ekonomickou funkčnost. A když tohle dokáže, dá nám to sílu i v mezinárodní politice.

A není to naopak? Že se za posledních pět let na krizi eurozóny dramaticky ukázalo, že integrace zašla tak daleko, že Evropu stahuje ke dnu, a ve světě ji tedy naopak oslabuje?

To ne, jen ta integrace nebyla udělána řemeslně dobře. Jak o eurozóně říkal Jacques Delors: Nemůžete postavit dům bez střechy, protože přijdou bouře. A my střechu budujeme až teď, myslím euroval a podobně.

Nemá politik vnímat realitu, a když život ukáže, že jeho předpoklady byly mylné, měl by mít povinnost změnit názor?

Nikdo ho nezmění. Ani Řekové by, i při svých potížích, z měnové unie neodešli. Ty dostředivé síly jsou pořád silnější než problémy. Ve chvíli, kdy bychom to začali rozmontovávat, by to byl náš konec.

Mě fascinuje, jak chladným nechává levicového politika osud milionů lidí na jižním křídle eurozóny, nezaměstnanost mládeže, která s rigiditou eurozóny prokazatelně souvisí. Není to tím, že byste se museli vzdát myšlenkové konstrukce, jíž jste se kdysi upsali?

Tak moment, mě osud mladých Jihoevropanů nenechává chladným. Jezdím do Španělska, viděl jsem to v Řecku, mluvil jsem o tom i na sjezdu ČSSD. Vracím se ale k tomu, co jsem říkal: Eurozóna byla nedostavěná stavba. Proč myslíte, že se přijímaly ty idiotské fiskální pakty? Neexistovala společná hospodářská politika a oni potřebovali předvést, že to někdo kontroluje z fiskálního hlediska. A ono tohle divadlo z hlediska jejich potřeb víceméně fungovalo.

Do první krize, pak se to začalo sypat.

No ano. Každopádně je třeba myslet celoevropsky. Evropa se musí zvednout ekonomicky, pak bude všechno vypadat jinak. Samozřejmě že se to nemusí s eurem povést a pak někdo řekne: Zavádělo se předčasně. Krize, která do toho přišla, nám buď pomůže ten projekt urychlit, dostavět, nebo se o ni celý projekt rozbije. Já se jenom domnívám, že pokud se to rozbije, bude dezintegrace pro Evropu, která už teď bojuje o život, fatální. Může se stát, že to nezvládneme, já nevím, Podemos ve Španělsku vyhraje volby a celé se to začne sypat. Pro Česko by to bylo špatně.

Ve vládní koncepci evropské politiky píšete, že abychom se stali plnohodnotnými členy EU, musíme mít euro. Vy si myslíte, že Británie, Švédsko, Dánsko a další nejsou plnohodnotní členové Unie?

No nejsou. Mně vždycky říkal bývalý dánský premiér Rasmussen (Anders Fogh Rasmussen – dánský konzervativní politik a do loňského roku generální tajemník NATO – pozn. red.), jak ho štve, že si Kodaň vymohla výjimky v evropské integraci. On říkal: A já nejsem lidem v Dánsku schopen vysvětlit, jak hrozně jsme v evropských institucích spadli. I ta Británie je nakonec vnímána jako někdo, kdo nemá úplně právo mluvit.

Bál byste se toho, kdyby Británie odešla z EU?

Bál, strašně. Sice mi Žantovský (český velvyslanec v Londýně – pozn. red.) provokativně říkal, že by se nic tak strašného nestalo, že když se rozpadlo Československo, taky nebyl konec světa. Ale já nepochybuji, že jsme rozdělením Československa ztratili, že když rozbijete barák, ve kterém jste žil, už to pak není ono. Na odchod Británie by doplatily Evropa i Británie. Nechci dezintegraci na žádné frontě.

Přijetí eura Českou republikou je i z pohledu vlády věc dlouhodobá, ale dá se už teď říct, že v tomto bodě existuje reálný rozpor uvnitř koalice: na jedné straně vy a lidovci, dvě eurooptimistické strany, proti vám obezřetný Andrej Babiš?

Skutečně asi máme příznivější vztah k euru než Babiš, to se projevilo už ve vícero debatách. My jsme do koncepce navrhovali smělejší formulace, než byly ty, které pak prošly. My jsme chtěli, aby už toto volební období bylo daleko víc zaměřené na přípravu vstupu do eura, chtěli jsme, aby už naše vláda pracovala na datu vstupu. Ale to přes Babiše neprošlo, on v tomto volebním období nechce. Takže se teď mluví o roce 2020 jako o horizontu.

Velká většina Čechů euro nechce, speciálně to platí pro voliče ČSSD. Neservírujete vy tady Babišovi i svoje voliče na stříbrném podnose?

My nechceme znásilňovat veřejnost, nebudeme jí to teď rvát, k tomu potřebujeme veřejnou podporu. Musím říct, že s eurem jsme se vždycky spoléhali na to, že budeme podpořeni lobby podnikatelů a finančníků, kteří nám privátně říkají řadu argumentů pro. To není tak, že si sedneme my v Lidovém domě a usneseme se: euro, teď. To je přece rozhodnutí, které děláme kvůli někomu, a ten někdo nám musí pomoci to obhájit. Dneska je většina Čechů proti, my ale cítíme potřebu o výhodnosti eura pro republiku mluvit. Potřebujeme, aby se eurozóna zkonsolidovala. Uvidíme, jak dopadne Řecko, pak se k debatě o přijetí eura vrátíme. A budeme chtít, aby do ní vstoupili právě ti, kdo nám dlouhodobě říkali, že je třeba debatu vést.

Na konec května prezident Zeman svolává debatu s vládou a centrální bankou, kde chce o přijetí eura mluvit.

Zemanovi budiž chvála, bavit se můžeme, ale Babiš se jen tak nezmění. Teď jsem v debatě o naší rozpočtové konvergenční strategii vůči Evropské komisi viděl, jaký on dokáže být balvan. On dává jasně zarážku na to, abychom práce na euru urychlovali.

Není debata o euru první téma, na kterém se odhaluje štěp napříč koalicí, kde se ukazuje, že významná část koalice prostě bude euroskeptičtější?

Možná ano.

Ještě k případu dvou českých dětí odebraných v Norsku – jak se vy osobně angažujete?

Moje role obecně je pomáhat českým občanům v nouzi. Proto jsme po Norsku chtěli, aby i Norsko vnímalo fakt biologické rodiny, aby se k sobě členové rodiny mohli dostat, a pokud se komunikace mezi nimi bude vyvíjet příznivě, aby se otevřela možnost, kdy ty kluky dají do péče matce nebo širší rodině. Taky jsme říkali, že ti kluci jako čeští občané mají právo mluvit česky a že nechceme, aby se zcela odrodili jazyku. Na což nám Norové řekli, že přes všechny překážky se budou v rámci toho systému snažit to zohlednit. My jsme dokonce nabídli, že pokud by se rozhodli děti svěřit do péče širší rodiny, český stát poskytuje garance, že ti kluci budou mít odpovídající prostředí a výchovu. Nedávno jsem od norských právníků paní Michalákové dostal informaci, že tlak, který vyvíjíme, je optimální, že je to přesně to, co oni potřebují. A že kdybychom to vyhrotili více, mohlo by to být neproduktivní. Obrátili jsme se na naše politické partnery, norskou vládu, že respektujeme jejich pravidla, ale při vědomí toho všeho přesto na ně apelujeme, aby nám pomohli. Norsko není země, která by s námi nechtěla jednat. Myslím, že v rámci svého systému se nám snaží vyjít vstříc.

Vy sám jste ve sněmovně zveřejnil informaci, že norská sociálka na okresní úrovni začala uvažovat o adopci jednoho z chlapců, což předtím Norové při jednáních s Čechy vylučovali.

A tohle mimochodem taky byla forma tlaku – oznámit to jaksi dopředu, aby se daný scénář ani neuskutečnil. Pokud by se ukázalo, že to směrem k adopci jde, jsme připraveni sepsat diplomatickou nótu, což je dosti silný výraz naší nespokojenosti.

Proč odmítáte návrh opoziční poslankyně Jitky Chalánkové, že je možné Nory pohnat k dodržování Vídeňské smlouvy o konzulární službě za to, že zabraňují styku dětí s příbuznými, dlouho jim nedovolovali mluvit s mámou česky a podobně?

To jako si někdo myslí, že to vyhrajeme tím, že jim budeme vyhrožovat?

A proč by si to nemyslel? Děti už jsou přes čtyři roky odebrané, zatím se to moc posunout nepodařilo...

Od doby, co se tím já zabývám, mi všichni říkají: Čekáme, až matka zareaguje. Ona je kdesi na severu Norska, je těžké se s ní vůbec spojit.

Ona nemá mobil?

To nefunguje.

Vždyť má svoje právníky.

Ona to rozhodně nehnala. My pořád říkáme, že ona musí vyčerpat právní prostředky, které má. My jí doporučujeme, co má dělat, a čekáme, až to udělá. Můj setrvalý pocit posledního půl roku je, že matka se nehýbe, pak to z ní vždycky vypadne a teprve pak můžeme udělat další krok.

Píše se, že když měla v Norsku podobný případ Indie, pohrozila indická vláda, že jestli dítě nevydají, bude mít Norsko s Indií diplomatický problém. Neměla by i česká diplomacie být razantnější?

To bychom nejdřív museli zjistit, že nám norská strana nevychází vstříc.

Nevychází vám vstříc. V prosinci vás sněmovna zaúkolovala, ať se norské vlády optáte – a norská vláda vám odpoví, že nemůže zasahovat do činnosti nezávislého úřadu. S takovou odpovědí se smíříte?

My jsme po nich přesto chtěli, aby se v tom dál angažovali. Já pořád předpokládám, že oni se angažovat budou. Ano, nemohou zasahovat například do rozhodování soudu, ale můžou se snažit jednat s těmi úřady, s Barnevernem. A to myslím, že dělat budou.

Vás neznervózňuje, že se tu sice formálně dodrží procedura, ale mezitím uběhne ohromně dlouhá doba ve vývoji dětí, že se matce budou odcizovat? A že s tím třeba norská strana kalkuluje?

Mám dojem, že norské straně ta kauza taky vadí. Oni by z toho taky rádi našli cestu, ale prostě nemohou nakazovat norskému soudci, stejně jako já bych taky nemohl nakazovat cosi českému soudci. Já kdybych měl dojem, že na nás kašlou, tak možná uvažuji jako Indové, jako že vypovíme vám to či ono. Ale tady mám pocit, že se setkáváme se zemí, která není nekulturní, která není sociálně nedokonalá, která má naopak dobře vybudovaný sociální systém. Je to náš partner v NATO. To není nějaká náhodná země. Mají spoustu plynu, z Norských fondů nám poskytují značné finanční prostředky velice štědrým způsobem. Nechci říkat, že by nás těmi Norskými fondy vydírali, to absolutně ne, ale můj celkový obraz Norska je: kultivovaná země, slušný partner.

Proč se pořád spousta lidí nemůže zbavit pocitu, že se česká vláda v celém případu chová vlažně?

To bylo možná, než jsme nastoupili. Od té doby je intenzita angažmá mého, premiéra nevídaná.

Někteří čeští činovníci neoficiálně dávají najevo, že věří výkladu norské strany, ministryně Marksová-Tominová to v podstatě řekla i na jméno. Co vy osobně si vlastně o případu myslíte?

Mě to konkrétně opravdu moc nezajímá, takových případů máme víc, v Británii a jinde. Já na ministerstvu říkám, že to je pro nás do budoucna úkol, abychom se tomu věnovali víc než dosud. Jsou to čeští občané, my vůči nim máme nějaké povinnosti. Moje role není seznamovat se s detaily, ale vybudovat pro budoucí případy účinný systém.

To asi oběma klukům, respektive jejich matce, nepomůže...

No to možná ne, ale v budoucích případech musí. Je to trochu, jak říká Karel Čapek Prokopovi v Krakatitu: Chtěl jsi dělat věci velké, ale budeš dělat věci malé.

Chtěl jste přijímat euro, budete muset řešit budoucí paní Michalákové.

Ano, takhle to přesně je. Jsou to zdánlivě malé věci, ale obávám se, že jak přibývá smíšených manželství, může i takových případů přibývat.