Jaká je předběžná bilance Majdanu na Ukrajině, vyšel Vladimir Putin z této konfrontace vítězně, nebo oslabený? A co Rusko, zvětšilo se v očích Západu v nafouknutého strašáka, nebo je to stát na pokraji zhroucení? Pokud máme důvody obávat se postupu ruského vlivu do střední Evropy, jaké ten vliv může nabývat podoby?

V Praze pobývala v polovině ledna známá americká historička a novinářka a žena nedávného polského ministra zahraničí Radka Sikorského Anne Applebaumová. Do diskusního Salonu Týdeníku ECHO s ní přijali pozvání i přední český atlantista Alexandr Vondra a za pomyslné oponenty dlouholetý hradní kancléř a dnes pracovník Institutu Václava Klause Jiří Weigl.

Co se před rokem v Kyjevě stalo, byl to z pohledu Západu úspěch, nebo katastrofa?

Applebaumová: Stalo se několik věcí: Majdan, útěk prezidenta Janukovyče ze země, anexe Krymu. Mluvit o úspěchu nebo neúspěchu, na to je dnes myslím ještě příliš brzy, protože ten proces je pořád neukončený a velmi dynamický. Co se ale dá říct už dnes: poprvé v historii máme Ukrajinu vedenou lidmi, kteří jsou vysoce odhodláni přivést ji k Západu. A to je třeba hodnotit jako úspěch pro zahraniční politiku Západu, a dokonce i pro ideu Evropy. Evropa v mnoha ohledech vězí v problémech a skutečnost, že se k ní někdo chce připojit, by nám všem měla připomenout něco důležitého o Evropě. A samozřejmě ten celý rok je katastrofa pro Putina, jehož cílem bylo vtělit Ukrajinu do Euroasijského společenství – a to se mu nepovedlo. Jiné věci tak dobře nešly: invaze na Krym západní politiky zaskočila a to asi nebylo nutné. Putin už v roce 2008 dal najevo pohrdání ideou ukrajinské suverenity, plány na anexi Krymu byly připraveny předem, čili pokud jsme tím na Západě byli překvapeni, asi jsme nerozuměli dění v Rusku ani v Putinově hlavě.

O co mu podle vás tedy jde?

Applebaumová: On má několik cílů. Zaprvé delegitimizovat Západ: ukázat, že není nic dobrého na západní demokracii, kapitalismu, že NATO nefunguje, že to není žádná skutečná aliance. Chce odradit vlastní lidi od toho, aby žádali totéž. Potřebuje proto ukázat, že touha Ukrajiny stát se součástí Západu byla od počátku odsouzena k neúspěchu, a dělá všechno, aby jí její snahy nevyšly. Nezajímá ho tolik osud Ukrajiny samotné, ale na jejím osudu chce Rusům ukázat, že jejich případné západní aspirace se nemohou naplnit.

No a nenaservíroval mu Majdan a Západ příležitost jim to ukázat?

Applebaumová: Západ obstál poněkud lépe, než bych čekala. Byli jsme schopni zorganizovat sankce. To, že se pro to v EU našla většina, je téměř zázrak. Stejně jako fakt, že Německo má dnes kancléřku, která je schopná vidět Rusko reálnýma očima a nic si nenamlouvat. Díky ní je téměř obsesí Berlína princip, že hranice v Evropě nesmí být měněny silou. Fakt je, že vojenské pomoci se Ukrajina nedočkala, ale neocitla se ve vakuu. Dále: uvnitř NATO se odehrávají tektonické posuny. Pokud byste se mě před dvěma lety zeptal, jestli si NATO dělá kvůli Rusku starosti, odpověděla bych, že absolutně ne. Putinovi se nevědomky povedlo nastartovat změnu v uvažování jak vojenského establishmentu Aliance, tak i například Spojených států. Rusko je dnes považováno za hrozbu. Tyhle věci nejsou dobře viditelné na povrchu, probíhají pod povrchem.

Takže podle vás to nebyl marný rok. Jak ho hodnotí Jiří Weigl?

Weigl: Já bych to viděl spíš pesimisticky. Podle mě Majdan odstartoval desintegraci, rozklad postsovětského statu quo na východě Evropy. Otevírá se tím spousta hrozeb, i pro Evropu a světovou politiku jako celek. Když před dvaadvaceti lety zkolaboval Sovětský svaz, všichni jsme měli strach z pekla občanských válek, ze zneužití jaderného arzenálu atd. Nic takového nenastalo, SSSR se rozpadl podél hranic svých svazových republik, což ovšem znamenalo, že miliony etnických Rusů zůstaly mimo hranice Ruské federace. (K občanským válkám došlo v Gruzii, Tádžikistánu, Moldávii a mezi Arménií a Ázerbájdžánem – pozn. red.) Rusko bylo tehdy příliš slabé, než aby bylo schopno ochránit jejich zájmy. Už brzy ale začalo být jasné, že dřív nebo později každý vládce Ruska, jakmile bude mít dostatečnou sílu, se pokusí tuhle velmi nevýhodnou situaci Ruska změnit. Proto myslím, že Majdan a všechno, co následovalo, otevřelo prostor pro skrytá nebezpečí a hrozby – a ony se bohužel vyplnily. Ukrajina byla rozdělená země, dnes to platí dvojnásob.

Taky vítáte, že dnes Kyjev vyjadřuje touhu patřit k Západu?

Weigl: Přijetí asociační dohody s EU vůbec nemůže ospravedlnit ty tisíce mrtvých, ztrátu Krymu a nenávist mezi národy. Kromě toho si myslím, že Evropská unie si měla uvědomit, že ukrajinské členství v EU není pouze věcí Ukrajiny, neboť Ukrajina je tak integrovaná s post-sovětskou ekonomikou, tak závislá na svém zahraničním obchodu s Ruskem, že pokusy přivést Ukrajinu blíž k Evropě, změnit její geopolitickou orientaci z Ruska na Evropu, měla EU kompenzovat tím, že nabídne nějaký program i Rusku. Tenhle unilateralismus Evropy, myslím, Rusko vyprovokoval k tomu, aby se vměšovalo a aby se začalo chovat tak asertivně, jak se chová.

Společně s Václavem Klausem tvrdíte, že Západ, speciálně Washington, povzbuzoval Majdan, aby mohl otevřít nové kolo konfrontace Západ-Rusko. Jak s tím ladí fakt, že dnes má Amerika vládu, která se o zahraničí zajímá nejmíň, co aspoň já si pamatuji?

Applebaumová: Řekla bych to ještě drsněji: Amerika nikdy o Ukrajinu neprojevila ani vzdáleně zájem – a ani dnes žádný velký zájem neprojevuje.

Weigl: Ale bylo přece evidentní, s jakým entuziasmem Západ – USA, Evropa – zvrat na Ukrajině podporovaly. Koneckonců i čeští politici jezdili na Majdan. A je fakt, že Rusku to dodalo argumenty, proč se cítilo oprávněno k zasahování do vnitřních záležitostí Ukrajiny.

Ale jaký dává smysl odlákávat Ukrajinu z východu, když ji stejně ani v EU ani v NATO nechtějí?

Weigl: Nevím. Četl jsem teď nedávno zajímavý text českého analytika žijícího v Německu Petra Robejška, který si klade otázku: Jak to, že EU byla na Rusko tak nečekaně tvrdá? Jeho odpověď, podle mě racionální, zní: mít Rusko za nepřítele pomáhá Unii disciplinovat jednotlivé členy, euroskeptiky, všechny ty, kterým se nelíbí výpomoc jižnímu křídlu eurozóny, a podobně.

Pane Vondro, podporovaly EU a USA protestní hnutí na Majdanu, aby svrhlo vládu?

Vondra: S takovým tvrzením určitě nesouhlasím. Pravda je, že celý ten příběh není černobílý a leccos vytknout lze všem jeho aktérům. Mohli bychom docela snadno vytknout Ukrajincům, jak po oranžové revoluci doslova promarnili celou dekádu. Podívejte se, co během deseti let od roku ´89 stihli Češi nebo Poláci. To byla naše zlatá éra, dosáhli jsme všeho, co jsme si v roce ´89 stanovili. Oni naopak od roku 2004 nedosáhli vůbec ničeho. Můžeme taky celkem snadno kritizovat EU za to, jak vystupovala v roce 2013. Lidově řečeno: pozvali Ukrajince na oběd – asociační dohodu –, ale nebyli ochotni ten oběd zaplatit. Tím přenechali scénu Putinovi, aby na ní mohl rozehrát svou hru. EU buď mohla pozvat na oběd a zaplatit, nebo, pokud se jí nechtělo vytahovat peněženku, Ukrajinu prostě nezvat. Lze kritizovat i Ameriku za naprostou pasivitu. Ani v roce 2013, ani loni si nevybavuji jediný vážnější zásah prezidenta Obamy. Je fakt, že vedli úsilí o zavedení sankcí, ale do té doby byli totálně pasivní. Upřímně řečeno, ta americká pasivita tváří v tvář rozbourávání statu quo na východě začala už válkou v Gruzii roku 2008. Po Gruzii nastalo jakési tiché srozumění, že Ukrajinu má na triku EU, nikoliv Američani. To je všechno pravda, přesto ale zásadně nesouhlasím s pokusy ospravedlnit těmito chybami Putinovu intervenci na východní Ukrajině. Každý v politice dělá chyby, pořád, ale chybami přece nemůžeme ospravedlňovat vojenský vpád přes mezinárodně uznanou hranici. Nevšiml jsem si například, že by ruské obyvatelstvo na Krymu po roce ´91 organizovalo nějaké nepokoje, byli pod Kyjevem v zásadě spokojení.

To není pravda, zkoušeli od rozpadu SSSR dvakrát referendum o větší autonomii nebo o dvojím občanství, aby kromě ukrajinského mohli získat i ruské. Kyjev to ignoroval. Proruské sympatie na Krymu byly.

Vondra: Ale nikde, v Sevastopolu ani v Chersonu, jsem nepozoroval sebemenší náznak nějakého krymského Majdanu. Spousta Rusů žije například v Estonsku a jsou rádi za možnosti sdílet s Estonci přináležitost k Západu. Maďaři taky po první světové válce ztratili území a miliony svých krajanů, a nikdy bych to nepovažoval za argument pro maďarskou iredentu. Já jsem překvapen, že v Praze, od Čechů, občas slyším argumenty typu: Ukrajina je umělý stát. Přesně to přeci používal Hitler vůči Československu. Rozuměl bych tomu argumentu snad od každého akademika všude ve světě, ale že nějaký Čech může být jeho průkopníkem, je hanba.

To asi myslíte tady pana Weigla.

Vondra: Ne, on řekl rozdělený stát. Jeho šéf řekl umělý stát.

Weigl: Sašo, asi víš, že hranice dnešní Ukrajiny stvořil Stalin se svými byrokraty.

Applebaumová: Každý stát v Evropě byl vytvořen uměle, můžete mi jmenovat jeden, který nebyl?

Vondra: A totéž mimo Evropu! Ty jsi, Jiří, arabista, to bys měl vědět.

Weigl: Jistě oba víte, jakým způsobem Stalin vyřešil národnostní problém Sovětského svazu. Vytvořil jakoby nezávislé svazové republiky s dominantním národem, podle kterého se každá z nich jmenovala, a ke každé republice přidal pás osídlený etnickými Rusy, aby do budoucna eliminoval možnost, že se někdy osamostatní. Schválně jim přidal páté kolony, to je dodnes problém. Já to nehájím, jen říkám, že spousta lidí v Rusku se na celou věc dívá jinou perspektivou.

Applebaumová: Spousta lidí na Ukrajině se na to dívá taky jinou perspektivou.

Weigl: Pak ale musíte uznat, že jiné představy má Halič a jiné Donbas. Myslím, že místo snahy smířit tyhle rozdíly přišla destabilizace Ukrajiny. A to byla chyba.

Applebaumová: Kdo destabilizoval Ukrajinu?

Weigl: Majdan.

Applebaumová: A proč to Majdan dělal? Co bylo roznětkou protestů? Že prezident Janukovyč nepodepsal asociační dohodu. Proč nepodepsal? Člověk, který v kampani sliboval podpis smlouvy, který o ní roky vyjednával? Odpovězte mi, proč ji najednou odmítl podepsat!

Weigl: Protože se ocitl pod ruským tlakem.

Applebaumová: Aha, takže kdo destabilizoval? Kdyby Janukovyč podepsal, byl by dodnes v úřadě. Putin byl ten, kdo rozhodl změnit situaci. On způsobil celou tu katastrofu na podzim 2013. Následovaly masové protesty, které nikdo nečekal, ani USA, a myslím, že ani Ukrajinci sami. Kdo by si uměl představit, že tam lidé budou schopní organizovat protesty po řadu měsíců? Kdyby Putin dal věcem volný průběh, Janukovyč je dodnes v úřadě, v platnost by vstoupila asociační dohoda, ruský byznys by i nadále měl ten samý přístup na ukrajinský trh, jako měl předtím. Změnilo by se toho velmi málo. Tu hlubokou změnu vyvolal Putin, jeho tlak na Janukovyče a posléze samozřejmě rozhodnutí vpadnout na Krym a na východ země.

Vondra: Anne, myslíš, že by Janukovyč podepsal asociační dohodu, kdyby EU byla ochotna vyplatit mu 20 miliard dolarů?

Applebaumová: Byl připraven podepsat, jenže Rusové ho vydírali. Kdyby se Janukovyč dohodl na programu reforem s MMF, kdyby byl připraveni provést některé změny doma, k nimž teď stejně přistupují jeho následovníci, pak ano, mohl ty peníze dostat. Ale Evropská unie nefunguje jako Kreml, ze kterého můžete peníze dostat jedním rozhodnutím vládce. Unie vyžaduje, abyste si s MMF vyjednali program, abyste provedli reformy atd. Janukovyčova chyba spočívá v tom, že si neuvědomil, jak EU, MMF, Světová banka fungují. Že je třeba držet se určitých procedur.

Vondra: Hm, my jim ty peníze dáme teď, ale oni mezitím ztratili Krym.

Paní Applebaumová, váš manžel se ve funkci polského ministra zahraničí loni v únoru podílel na vyjednání dohody mezi Janukovyčem a opozicí. Dohodla se přechodná vláda a předčasné volby. Jak se díváte na to, že Majdan dohodu nedodržel a Janukovyč před ním uprchl do Ruska?

Applebaumová: Nebyla vůbec příležitost, aby opozice dodržela nebo porušila dohodu. Už ve chvíli, kdy byli evropští ministři v Kyjevě na letišti, začali Janukovyčovi lidé opouštět pozice. Vojáci se stahovali z prezidentského paláce ještě tentýž den. Janukovyč byl rozhodnutý ujet už předtím, vystěhovával si věci z domu několik dní předem. Není pravda, že by prchal před nějakým rozzuřeným davem.

A proč tedy ta jednání s účastí Polska, Německa, Francie?

Applebaumová: To se zeptejte jeho.

Neměl by mít prezident samostatného státu právo mezinárodní smlouvu buď podepsat, nebo nepodepsat?

Applebaumová: Ale on přece slíbil, že asociační dohodu podepíše. V prezidentské kampani. I u vás by, předpokládám, způsobilo jistý politický neklid, pokud by prezident, který slíbí vyjednat nějakou dohodu, náhle pod tlakem řekněme z Německa na poslední chvíli cuknul.

Politici často nedotáhnou své sliby, smlouvu se nepodaří dojednat k oboustranné spokojenosti, to ještě není důvod pro násilné nepokoje.

Applebaumová: OK, mohlo se stát, že by to Janukovyč ustál. Ale on to neustál. Vypukly masové protesty, na které nenašel politickou odpověď, místo toho začal střílet na lidi.

Balšínek: Co bude s Ukrajinou do budoucna, jaký bude výsledek?

Applebaumová: Nejsem trénovaná, abych prováděla předpovědi. Hodně záleží na tom, jak se budou chovat Rusové, jestli stáhnou jednotky z východní Ukrajiny a do jaké míry zůstanou věrni svému záměru Ukrajinu destabilizovat. Tato otázka musí být zodpovězena v Moskvě, ta má na situaci na Ukrajině daleko větší vliv než my.

Balšínek: Stane se Ukrajina členem NATO?

Applebaumová: Nikoliv příštích dvacet let.

Pojďme dál: Rusko a jeho plíživý návrat do střední Evropy. Polsko, baltské státy mají evidentně velké obavy. Co konkrétního hrozí?

Applebaumová: Důvod, proč mají Poláci a Baltové obavy, v podstatě nijak nesouvisí s Ukrajinou. Jejich obavy pramení z toho, že od roku 2009 ruská armáda nacvičuje invazi do Pobaltí a současně bombardování Polska. Jednou dokonce nacvičovali nukleární bombardování Polska. Samozřejmě se dá namítnout, že jenom chtějí nahánět strach, ale – jak už jsem řekla na začátku – jedním ze stěžejních cílů ruské zahraniční politiky je delegitimizovat NATO. Částečné kvůli vystrašení Středoevropanů, částečně pro domácí účely. Aby lidem mohli říct: alternativa neexistuje, NATO je papírový tygr, západní instituce jsou bezvýznamné, ani se tím směrem neobtěžujte dívat. Čili: vojenské obavy z Ruska existovaly dávno před Ukrajinou, operace Krym je jen posílila. Zadruhé: ruská zahraniční politika je mnohem chytřejší a sofistikovanější než pouze předvádění vojenských svalů. Smyslem ruské zahraniční politiky je vývoz korupce, vývoz ruského vlivu skrze investice do ropného průmyslu a plynárenství. Ne vždycky se to nutně kryje s ekonomickými zájmy Ruska. Spoustu času například strávili pokusy uchytit se v řeckém plynárenském průmyslu. Podíly v tamních firmách jsou přitom v podstatě bezcenné, nikdo jiný to koupit nechtěl, proč Rusové? Aby dosáhli politického vlivu. Mají program na nákupy firem a na strategické investice, z nichž si lze udělat politické páky. Nejen ve střední Evropě, podívejte se na Itálii, velmi zřetelnými příklady jsou Srbsko, Maďarsko... Před pár dny vyšel důkladný, detailní článek v New York Times o tom, jak Moskva nakupuje pozice v Bulharsku. Třetí rovinou je informační válka, v této podobě nový a naprosto neznámý fenomén. Oni se nesnaží o prvoplánovou propagandu, nevnucují nikomu, že Rusko je nejlepší, mají zájem na posilování politických protikladů uvnitř Západu. Koho sponzorují? Extrémní pravici, extrémní levici, snaží se destabilizovat poměry, kde se dá. Chovám některé konkrétní domněnky, o kterých ani nemůžu mluvit. Rusové projevují speciální zájem o protievropské strany, protože jedině Evropa s jednotnou energetickou, zahraniční politikou může být Rusku rovnocenným partnerem. Pro Rusko není žádný problém podat si Českou republiku, když je samotná, ale pokud je součástí jednotné Evropy, nemá Rusko šanci. Ptejte se tedy, jak může Rusko získávat vliv u vás. Nikoliv podporou nějakých otevřeně proruských hlasů, to ani pro ně není zajímavé, ale podporou protievropských skupin. Případně těch, co mohou podkopávat status quo. Můžete mít sami autonomní energetickou politiku vůči Rusku? Pouze v rámci evropské energetické politiky.

Zatím ale evropská energetická politika rovná se zelená politika rovná se zranitelnější energetické trhy v Evropě rovná se větší pole pro ruské zájmy...

Applebaumová: Není nutné, aby společná energetická politika byla víc zelená. A mimochodem, já taky nejsem žádný velký eurofil.

Pane Vondro, souhlasíte s názorem, že čím sjednocenější Evropa bude, tím méně jsou Češi ohroženi ruským nebezpečím?

Vondra: Ta premisa rozhodně neplatí automaticky. Pokud se například bavíme o energetice, já nesouhlasím s mnoha aspekty dnes tak módní energetické politiky EU, nesouhlasím s bojem proti globálnímu oteplování, je to nesmysl. A souhlasím, že jedním z důsledků tohoto hloupého idelogického boje je naše větší závislost na plynu, tak to bohužel je. K tomu ještě to stupidní rozhodnutí Německa odstoupit od jádra. Tohle všechno dohromady dělá Evropu slabší...

Applebaumová: Rusové taky sponzorovali zelená hnutí...

Vondra: Nicméně tuhle argumentační bitvu proti zeleným si máme vybojovat na Západě. Mně vadí silné sklony dnešního Západu k levému liberalismu, k přijímání nových a nových práv pro homosexuální bratrstvo, ale to si máme vyřešit na Západě a nepotřebujeme si k tomu zvát Putina.

Pane Weigle, vidí Institut Václava Klause v Putinovi přirozeného spojence v boji s levicovým liberalismem?

Weigl: Mně se zdá, že co se stalo v Rusku, je přepnutí od sovětské ideologie k ještě starší ideologii, jíž je carismus, ortodoxní náboženství. Naše cíle jsou jiné: obrana české transformace z 90. let, obrana individuálních svobod. Nemyslím, že by ty dva směry byly kompatibilní. A pokud jde o strach z Ruska, ten tu je přirozeně, na základě zkušeností se sovětskou okupací, která u nás byla kratší, zatímco v Polsku, natož v Pobaltí delší. Nicméně máme takový zvyk vždycky bojovat minulé války. Po druhé světové válce jsme měli takový strach z Německa, až jsme skončili ve Stalinově klíně. Po minulé zkušenosti se tak bojíme Ruska, že kvůli tomu zanedbáváme rizika přicházející dnes z Evropy. Já se nechci probudit jako občan provincie bez možnosti cokoliv ovlivnit. Musíme obezřetně vážit hrozby, dívat se na mapu, dívat se na statistiky zahraničního obchodu, investice. My jsme přeci tak provázaní s Německem, že představa, jako bychom se mohli stát předmětem invaze z Ruska, mi už proto připadá nereálná.

Applebaumová: Financovali tu Němci někdy prezidentskou kampaň? Protože Rusové ano. Nemá snad Lukoil něco společného s vaším prezidentem? Lukoil je ramenem ruského státu, to není žádná soukromá firma. Hlavním poradcem vašeho prezidenta není zástupce Ruhrgasu v České republice, ale zástupce Lukoilu. Rusové se snaží kontrolovat vaši politiku, to vás neznepokojuje? Samozřejmě že mají zájem, mají zájem o kohokoliv, kdo má hlasovací právo v evropských orgánech. To zahrnuje vás, Itálii, Řecko, Francii, Lotyšsko, každého.

Vondra: Musíme si jasně zanalyzovat, co Putin představuje. Jestli je legitimní částí aliance, která se pokouší oživit určité konzervativní hodnoty, nebo jestli je to prototyp ruského imperiálního myšlení. Podle mě B je správně. Opakovaně a veřejně řekl, že největší katastrofa 20. století byl rozpad Sovětského svazu. Nemá problém sponzorovat jakýkoliv ideový směr, od komunistů až po krajní pravici. Dělá to, co slouží ruskému imperiálnímu zájmu, tedy co oslabuje jeho sousedy a soupeře. A tihle reprezentanti ruského imperiálního myšlení vždycky šli do Evropy až tam, kam je nechaly dojít evropské mocnosti. Takže pokud jde o Polsko a Balty, tam je jasná červená linie, kterou musíme bránit a vyslat do Moskvy každý možný signál, že to myslíme vážně.

Weigl: Pokud je řeč o posouvání linií, Ukrajinou přece Západ jednoznačně udělal pokus posunout ji hodně na východ.

Je vojenská hrozba vůči Baltům reálná?

Vondra: To já nevím, jestli je to reálné nebezpečí, ale pokud Rusové nacvičují útok na Balty, tak i kdyby to dělali, jenom aby je znervóznili, i pak je naše povinnost v NATO udělat všechno možné pro zvýšení obranyschopnosti. Protože i tyhle jejich hry na nervy už by byly za čarou. A já si vůbec nechci připouštět, že pokud by tam jednoho dne začali vysílat zelené mužíky tak jako na Krym, my nebudeme schopni zareagovat. To by byl konec NATO.

Balšínek: Říkala jste, že Ukrajina dodnes v Americe vlastně nikoho moc nezajímá a nikdy nezajímala. Mě by zajímalo, kdy začal Washington ztrácet zájem i o střední Evropu. My jsme si to definitivně uvědomili, když Obama vzdal radar tady a rakety v Polsku.

Applebaumová: Což ovšem bylo rozhodnutí učiněné téměř výlučně z domácích důvodů. Významný počet lidí ve Washingtonu nevěřil, že by protiraketová obrana fungovala. Vadilo jim, jak ten systém byl drahý. Naprosto souhlasím, že způsob, jakým to vzdali, byl ostudný, byl to výraz ignorance nejen prezidenta, ale i lidí v jeho okolí ohledně situace ve vašich zemích. Je to myslím užitečná lekce pro Čechy, stejně jako byla pro Poláky, pro uzavírání přímých dealů se Spojenými státy. Jako velmi malá země nebudete ve Washingtonu nikdy bráni úplně vážně. Budou vás brát vážně, jenom pokud budete součástí Evropy, samotnou Českou republiku ani samotné Polsko ne. Před deseti lety bych si tohle nemyslela, dnes ano. Nejsem si ani jistá, jestli je ještě pořád brána vážně řekněme Francie.

Neukazuje nedávná krize rublu, že bát se průniku Ruska do střední Evropy prostě není na místě, že to je strašák, který by daleko nedošel?

Applebaumová: Finanční krize ale může zafungovat dvojím způsobem: buď že zmenší ruský vliv – a jistěže to byl zlý moment pro partnery Kremlu, myslím, že v Maďarsku dnes litují, jak prorusky se loni chovali... Ovšem taky by ta finanční krize mohla vést k tomu, že Putin bude ještě agresivnější. Pokud by cítil, že doma ztrácí podporu, může se pokusit získat ji nazpátek dalším vojenským dobrodružstvím. Dějiny finančích krizí a jejich dopadů na nevypočitatelné lídry připouštějí různé scénáře. Neříkala bych tedy, že Rusko vypadlo ze hry. Nemocný ozbrojenec je pořád ozbrojený.

Weigl: Rusko prostě není Sovětský svaz v tom smyslu, že by dokázalo být globálním vyzyvatelem Ameriky. Rusko je hospodářsky mnohem slabší než například Čína. Jeho možnosti ovlivňovat děje ve světě jsou omezené. Je to tradiční evropská mocnost, my jsme si užívali dekádu bez Ruska a zapomněli jsme, že Rusko pořád existuje. Teď je zpátky a snaží se uplatnit svůj vliv, ale krize jasně ukazuje, že k tomu není dost silné.

Vondra: Až na další s tímhle soudem souhlasím. Myslím, že Putin loni na jaře udělal ohromnou chybu. Kdyby se po Krymu pokusil uzavřít s Ukrajinou mír, byl by dnes v mnohem výhodnější pozici. Teď prostě před sebou nemá vyhlídku na rychlé hospodářské oživení, cena ropy se v dohledné době nechystá šplhat vzhůru. Dokonce bych řekl, že je v našem zájmu, aby ruská ekonomika normálně prosperovala. Ekonomicky vzato Kremlu další agrese nedává smysl, ale spoléhat se v případě Ruska na klasické nástroje západní analýzy, tedy srovnání nákladů a výnosů, bych nedoporučoval. To, že další agrese ekonomicky vzato nedává Rusům smysl, pro mě není argument, abychom polevili a začali brát bezpečnost severovýchodního křídla Aliance na lehkou váhu. Spíš naopak.

Balšínek: Poslední věc: může Paříž, džihád v Evropě, změnit pohled Západu na Rusko?

Applebaumová: Nejsem si jista, že by se v tomto ohledu teď dělo něco nového. O fenoménu džihádistů ve Francii a různě jinde po Evropě víme dávno, může to odvést pozornost od Ukrajiny a Ruska, jistě. Ale že by se kvůli džihádistům v Paříži Západ musel spojovat s Ruskem? Ano, po 11. září skutečně nastal moment, kdy Rusko Americe pomáhalo v Afghánistánu například. Dneska, kdy nebezpečí přichází zevnitř, pro Rusy při řešení problému evropských džihádistů žádnou roli nevidím.