První veřejný Salon Týdeníku Echo se konal v úterý večer v prostorách kavárny Písecká brána na katastru Prahy 6. Právě tady se letos konají nejbarvitější volby do Senátu. Pozvání Echa sice nepřijal Vlastimil Harapes kandidující v barvách ANO, ale naopak přišli Václav Bělohradský (ČSSD plus Strana zelených), Aleš Hušák (Nezávislí), Jiří Růžička (TOP 09 a Starostové s podporou KDU-ČSL) a konečně František Stárek zvaný Čuňas (ODS). Mluvilo se sice i o lokálních tématech, moderace Echa se však snažila převést témata na celostátní úroveň.

Pánové, vaše kandidatury jsou většinou překvapivé. Proč jste se objevili v dresu těch stran, ve kterých jste se objevili? Pane Bělohradský, vy jste v 90. letech byl považován za ideového kmotra nově vzniklé ODS, pak jste se posunul doleva, před dvěma lety jste mnohé z nás překvapil tím, že jste vystoupil na ideovém kongresu Babišova hnutí ANO, a dnes se znovuobjevujete v barvách sociální demokracie a zelených.

Bělohradský: Já a kmotr ODS? K tomu stačí znát Václava Klause, aby bylo jasné, že on by u sebe podobného vyrůst nenechal. Nicméně když jsem v roce 1990 jako liberální reformista přijel do Prahy, měl jsem díky Josefu Zieleniecovi možnost přispět k formování liberálního pólu v této zemi. Tady v té době dominovala rozplizlá levice. Můj ideál nebyla trvalá vláda liberálního pólu, ale střídání liberálního a sociálnědemokratického pólu. A to se do jisté míry podařilo. Pomáhal jsem vytvořit jakýsi kulturně-legitimizační záměr toho, co je liberální politika. Legitimizace Babiše – to je taky zvláštní. Dnes tu vládne koalice tří stran a jedna z nich mě pozvala, abych řekl pár slov na jejich sjezdu. Proč bych neměl přijmout takové pozvání?

A kombinace sociální demokracie a zelených, za něž kandidujete…?

Bělohradský: To je mé první skutečné stranické angažmá. Nebyl bych schopen kandidovat ani za jednu z nich samostatně, ale možnost kandidovat za koalici socdem a zelených mě opravdu oslovila. Zelení jsou dnes radikální, od sociální demokracie se musejí učit racionálnímu reformismu. A ČSSD se musí učit od zelených, že její staré hodnoty jako plná zaměstnanost musejí ustoupit před hodnotami čtvrté generace, jako je třeba ochrana životního prostředí.

Hušák: Ale sociální demokraté a zelení přece nikdy nemůžou být kamarádi. Slávista taky nemůže být kamarád se sparťanem. Můžou se shodnout, že jsou oba dva z Prahy, ale to je tak všechno. Ale tady si sociální demokracie spolu se zelenými pana profesora Bělohradského vybrala jako příštího kandidáta na prezidenta proti panu Zemanovi.

Bělohradský: To opravdu ne! V životě bych takovou věc neudělal. Já nemám nejmenší morální kvality být prezidentem, už senátor je moc.

Pane Růžičko, vy už s TOP 09 máte svou zkušenost, sedíte za ně dva roky v městském zastupitelstvu Prahy 6. Vy s tou stranou organicky srůstáte?

Růžička: Ani ne. Byl jsem celý život nestraník a zůstanu jím do smrti. Co mě na podpoře od topky, Starostů a lidovců láká, jsou víc než jejich stranické preference hodnoty, na kterých stojí. Důvěra ve svobodného jednotlivce, zodpovědnost. Občanská společnost. Rodina. To všechno mě k těmto stranám přitahuje.

To je dost široký rozptyl. Kdybyste měl sám sebe politicky deklarovat, kdo jste?

Růžička: Řekněme středopravicový liberál.

Co přivedlo pana Stárka s minulostí disidenta a vizáží „hašišáka“ k ODS?

Stárek: Těžko bych kandidoval za ODS, kdyby byla ve vládě, kdyby byla u moci. Teď je ódéeska ve šlajsně, tak mám celkem jistotu, že ti, kdo v té straně chtěli čerpat výhody a profitovat ekonomicky, už jsou pryč. Jsou ve stranách, které dneska mají moc rozdávat zakázky a investiční pobídky. V ODS zbyli srdcaři. Jeden z nich je můj syn, a jak tak sedáváme u nedělních obědů a bavíme se, k nelibosti našich partnerek, o politice, máme hodně průniků, tak to z toho nějak vyplynulo. Potvrdilo se mi to, když jsem si udělal volební kalkulačku a s programem ODS se shodl z 81 procent. A podporují mě i Svobodní, kteří jsou mi taky dávno ideově blízko. Vytvořil jsem takový pravý blok.

Pane Hušáku, od vás je to provokace, nebo tu kandidaturu myslíte vážně?

Hušák: Když jsem přicházel na tuhle debatu, potkal jsem jednu starší paní, která do mobilu říká: Právě jsem potkala Hušáka, toho strašnýho hajzla. S tím souvisí i to, proč kandiduji za sebe. Protože mě žádná jiná strana nechtěla. Všechny, se kterými jsem vstoupil do jednání, dostaly třesavku. Já nevěřím ctihodným protikandidátům, že byť s podporou nějaké strany jsou prý nezávislí. Chci vidět, až bude hlasování v Senátu, jak se o jejich hlas ty tři strany poperou. 

Stárek: Chtěl bych se ještě zeptat pana Bělohradského: Před lety jste v knižním rozhovoru s Karlem Hvížďalou sám sebe označil za neúspěšného filozofa – vzhledem k tomu, že žádná idea, kterou jste kdy hájil, nebyla vítězná. Není to vaše chození po politických klientech právě hledání těch úspěšných? Tu u Havla, tu Klause, tu u Zemana, pak jste se nějak šmrncnul k ANO a teď jste se sociální demokracií. Mě by zajímalo, kde je Václav Bělohradský.

Bělohradský: Já opravdu nechápu, proč volíte slovo klienti. Já se mohl zúčastnit budování ODS, a tím toho liberálního pólu, ale nepatřil jsem k ní. Sociálním demokratům jsem vystoupil na sjezdu v roce 2010 – poté, co ta strana byla předmětem hanebných útoků, házení vajíčky a někdy i kameny. Byla to podpora role té strany v politickém systému. Já jsem loajální k demokratickému systému a považuji za pozitivní všechno, co se v tom systému vynoří.

Stárek: To je právě váš problém. Vy jako filozof a výborný rétor dokážete jistě obhájit každou svoji pozici, ale i kontrapozici. A já hledám toho Bělohradského.

Bělohradský: Demokracie přece není systém konečných řešení. Někdy má pravdu levice, někdy má pravdu spíš pravice. To je česká tradice, zfanatizovat se pro nějakou ideu. Hus se nechal upálit pro nějakou ideu. Je to způsob, jak vyznávat ideje, místo toho, aby se používaly. Politický pragmatismus myslí na celek. Já jsem představitelem víry v demokracii jako prostředí, kde se ideje vynořují a zase zanořují. Objevují se noví aktéři. To je krása demokracie.

Chtěl bych tento střet mezi Husem a Galileem propojit s panem Růžičkou. Vy jste zastupitel za TOP 09 na Praze 6, ta si do vlády přibrala ANO. Téma, jak se k ANO a k Babišovi postavit, jak reagovat na tu ohromnou kumulaci moci, na člověka, který sedí ve vládě a současně vlastní média a bere dotace pro svou firmu, je tu už tři roky. Kdybyste se dostal do Senátu, váš pohled na ANO by se přitvrdil?

Růžička: Když se po volbách na Praze 6 vytvářela koalice na radnici, rozhodně jsem nebyl nadšený z toho, že bychom měli být v koalici se zelenými i s ANO. Pro mě je ANO politicky nečitelné. Zdá se mi, že to je hnutí jednoho muže, který hledá lidi pro svou reklamu. Jejich směřování jsem nechápal tehdy a nechápu dodnes. Pokud se na Praze 6 řeší věcné problémy, funguje to, ale jinde to s nimi hodně skřípe.

A kumulace moci na celostátní úrovni, to vám vadí?

Růžička: Kam se ta kumulace moci v tomto případě dostala, je škodlivé pro tuto zemi. Teď vzniká zákon, který lidem, jako je pan Babiš, zakáže vlastnit média a čerpat dotace, ale není to smysluplné. Zákony by měly fungovat obecně, a ne že budeme vždycky vymýšlet nový zákon kvůli konkrétnímu jedinci.

V tom zákoně se nepíše, že je proti Babišovi. Stejně může platit na jiné oligarchy, až zatouží po vládě.

Růžička: Zatím nepíše. Ale voliči by měli volit lidi, kde k takovým střetům zájmů a kumulaci moci vůbec nedojde. V tom by lidé měli být zodpovědnější.

Ta otázka je trochu hypotetická, protože vítěz této rundy přijde do Senátu až poté, co se tam o „lex Babiš“ bude hlasovat. Ale byli byste pro?

Stárek: Samozřejmě. Já si asi na rozdíl od pana Růžičky myslím, že ten zákon už tu dávno měl být.

Hušák: Jestli budeme říkat, že to hnutí je špatné, jak jsme tady slyšeli, pohrdáme zhruba dvaceti procenty voličů. U lex Babiš – použiji slova Václava Havla – je duch zákona dobrý, ale je to legislativní zmetek. Odporuje jakýmkoliv ústavním zvyklostem této země. Navíc, když se politické strany bojí toho, jestli Babiš vlastní média, jsou směšné. Mě stálo udělat si jednoduchý youtubový kanál na internetu tři sta korun.

Pane Stárku, vzbudil jste pozornost svým plakátem, kde píšete, že 300 kilometrů od Kulaťáku se vraždí lidi. Díváte se s obavami na východ, nebo na západ od Kulaťáku?

Stárek: Je to podivný, ale tentokrát hrozí nebezpečí ze Západu, což v dějinách vždycky tak nebylo. Ten atentát nedaleko Norimberku (v Ansbachu – pozn. red.) spáchal odmítnutý žadatel o azyl, přihlásil se k tomu Islámský stát. A pokud jsme Evropa, já odmítám takové to dělení, jako že jsme země, která žádné utečence nemá. Popsal jste mě jako hašišáka. No, já jsem rocker. A já často stojím proti lidem, když moderuji festival, kde stojí osm tisíc lidí jako v Trutnově, tak si celkem dovedu představit, co by to bylo, kdyby tam tak jako v tom Bataclanu v Paříži začali střílet.

Bělohradský: Takovej Breivik třeba, že? Zatím nás ohrožují spíš než uprchlíci ti „antiuprchlíci“. Zatím je v Evropě víc vražd ze strany Breiviků než islamistů.

Opravdu?

Růžička: Ano, ano. Víc obětí teroru v Evropě mají na svědomí Evropané sami. IRA a tak dál. Tím neříkám, že obavy nejsou na místě, ale statistika je jednoznačná.

Stárek: Otázka je, odkdy tu statistiku budete počítat – od Bílé hory?

Růžička: Od Bílé hory ne, ale za posledních patnáct let.

Stárek: Vždycky musíme reagovat na situaci, která je právě teď.

Má v senátních volbách hrát takovou roli zahraniční politika?

Stárek: V tak turbulentních dobách? My nejsme k tomu, co se v Evropě děje, už tak úplně zahraničí. Říkat „My tady zatím uprchlíky nemáme“ je strkání hlavy do písku.

Proč ten plakát o tom, že 300 kilometrů od Kulaťáku se vraždí, vzbudil takový rozruch? Pane Růžičko, vy jste souhlasně pokyvoval, když pan Bělohradský mluvil o tom, že nebezpečnější jsou zatím protiuprchlíci. Myslíte si, že to je sem uměle vnášené téma? Nebo přišla doba, kdy je třeba bavit se o Evropě, protože k Evropě se 25 let vztahujeme, a ona se nám najednou mění před očima?

Růžička: Sice jsou to senátní volby na Praze 6, ale samozřejmě mají celostátní dopad. Mluvit o jiných věcech než o Praze 6 je určitě správné. Nebezpečí kolem uprchlické krize nejsou úplně nepodstatná. Jasně že lidé mají obavy, ale nepřeceňoval bych to. Podstatné je, aby EU postupovala společně. Jsme součástí Unie, zaplať pánbůh, a společný postup tady by byl jenom ku prospěchu. Ochrana vnější hranice Unie, nesmiřitelný boj s teroristy. A současně mám jisté pochopení pro utrpení člověka, který žije někde, kde je na tom podstatně hůř než lidé v Evropě.

Takže společná azylová politika, kvóty?

Růžička: Azylová politika ano, kvóty určitě ne.

Hušák: Proboha, ať neděláme migrační politiku v EU společně. Všechno, co EU dosud dělala, dopadlo tragicky.

Pan Bělohradský by šel možná ještě dál než pan Růžička.

Bělohradský: Strach, který tu vládne, je důsledkem tuzemské mediální masáže. Když terorista zavraždil toho francouzského kněze, modlili se pár dní nato křesťané a muslimové společně. Nejen ve Francii, ale například i v Itálii. O tom se tady skoro nepsalo. Mediální prostředí v Česku je vysloveně hysterizující.

A vy si myslíte, že v tom se česká veřejná debata v rámci EU vychyluje?

Bělohradský: Myslím, že ano. Co se týče uprchlíků, chtěl bych kolegovi Stárkovi říct jednu věc. Zachytil jsem několik článků v této zemi, které jakoby legitimizují mučení. Že ty informace získané mučením jsou užitečné atd. Dobře, ale ten, kdo to píše, by taky pak měl mučit. Protože abyste ty uprchlíky vzali vážně, museli byste stát na ostrově Lampedusa, vidět ty dvou- tříleté děti, které plavou vedle své mrtvé matky. Museli byste strkat ty děti zpátky do moře. Umírající děti ve Středozemním moři jsou přeci problém Evropy.

Stárek: Já mám jiný recept, pane profesore. Já bych je nestrkal zpátky do moře, to je opravdu nehumánní. Strkal bych je z moře na pevninu. A to například na africkou. Než je nasoukají do tý nafukovací bárky a než zaplatí peníze italské mafii. Ale v podtextu toho, co jste teď říkal, byla výčitka mně, že navrhuji evropské Guantánamo. Víte, teroristické činy v poslední době spáchali většinou lidi, kteří jsou drobní kriminálníci. To, jak sestavit bombu, se naučili v kriminále. Já jsem seděl čtyři roky, a přestože nejsem rukodělně zdatný, leccos jsem se tam naučil. Je potřeba oddělovat teroristy od drobných kriminálníků, protože jestli šest tisíc bojovníků Islámského státu má pas EU, tak i kdybyste je všechny zavřeli, máme jich v kriminálech za rok 60 tisíc.

Hušák: Pan profesor používá slovo uprchlík. Já říkám: Ano, pomáhejme všem uprchlíkům. Ale to, co kráčí Evropou, nejsou uprchlíci, ale imigranti. To je takový rozdíl jako mezi trabantem a mercedesem. Vidíte lidi z Bangladéše, Eritreje, proboha, tam je nějaká válka? Uprchlíci nejsou v Evropě, ale v táborech v Jordánsku a jinde na Blízkém východě. Tady jsou jenom migranti.

Růžička: K tomu Guantánamu. Všichni jste asi viděli fotografie, kde lidé popravovaní Islámským státem mají na sobě oranžové vesty. Proč? Všichni asi víme, že v oranžových vestách byli oblečeni vězni z Guantánama. Takže když někdo řekne, že je potřeba zřídit evropské Guantánamo, tak mě to prostě děsí.

A vy si myslíte, že se do Guantánama dostali beránci, které teprve pobyt tam radikalizoval?

Růžička: Ne. Ale naprostá většina vězňů z Guntánama byla nakonec propuštěna bez soudu. A to ponížení, vztek, nenávist se projevily v tom, na čem dneska staví islamisté.

Stárek: V západní Evropě se jako sociální experiment zkoušel multikulturalismus. Na rozdíl od socialismu u nás už v tomto případě nebudeme moci dát zpátečku. Jak chcete vrátit následky multikulti, které vzešlo z hlav lidí nové levice šedesátých let?

Bělohradský: Heslem vaší strany je, že patříme na Západ. Toto přesně jsou ideje, které na Západ nepatří. Když tohle řeknete na Západě, řeknou si: ten bude ze střední Evropy, kde stavějí zdi. Západ je otevřená civilizace, založená na integraci různých kultur. Západ není strach z multikulturalismu.

Stárek: To jsou Molenbeeky, to jsou čtvrti na kraji Paříže, kam nejede policie, protože po ní házejí kamení. To už není suverénní stát, ale nějaký muslimský stát.

Bělohradský: A například v Itálii jsou celé čtvrtě pod palcem Camorry. To je výsledek ghettizace, která má sociální kořeny.

Máme se v České republice po brexitu v EU orientovat na Německo, nebo na Visegrád, který se loni znovuobnovil na odporu k přistěhovaleckým kvótám?

Bělohradský: Určitě ne na Visegrád. V Maďarsku nebo i v Polsku jsou pošlapávána ústavní práva, média jsou kontrolována přímo vládou.

Mluvíte o Polsku? Myslíte, že před nástupem konzervativců tam veřejnoprávní média nebyla kontrolována předchozí vládou?

Bělohradský: Doufám, že ne. Alespoň to nebylo v programu. Včera v Polsku zakázali potrat. Otázka je, jestli souhlasíme s Orbánem, že antiliberální demokracie je budoucnost. Nebo jestli to bereme jen jako podivnost střední Evropy, která v sobě vždycky měla zabudovaný ambivalentní vztah k demokracii. Já bych Orbánův model rád odmítl. Masarykovo Československo nikdy nepatřilo k zemím jako Maďarsko nebo Polsko. Pilsudského předválečné Polsko se vnitřně nejvíc ze všeho podobalo hitlerovskému Německu. Maďarsko mělo Horthyho. V naší tradici bychom měli pokračovat.

Růžička: Samozřejmě že Evropská unie s Německem oproti Visegrádu je mnohem dál a výš. Visegrád s těmi nacionálními a klerikálními postoji Maďarska a Polska je pro mě velmi nebezpečný projekt.

Hušák: Jsme stát uprostřed Evropy. My jako národ musíme mluvit se všemi. Vstupovat do účelových spojenectví, jednou s těmi, jednou s oněmi. Já nechci, aby Čechům kdokoliv kecal do jejich rozhodování.

Stárek: Visegrád se loni postavil za nějakou myšlenku. A najednou hleďme, na posledním summitu se k ní přihlašuje celá EU. Za rok možná bude Francie po volbách víc napravo než celý Visegrád.