Po islamistickém teroru ve Francii to bublá v celé západní Evropě. Specifická je situace v Německu. Saská metropole Drážďany už od října zažívá sílící demonstrace hnutí Pegida proti „islamizaci Západu“, tento týden však bylo na nátlak policie shromáždění zrušeno – prý kvůli informacím, že džihádisté plánují útok přímo na demonstraci. Pegida vyvolala velké podráždění mezi politiky, osobnostmi veřejného života a ovšem i německými novináři. Podsouvá se jí nechuť ke všemu cizímu, antimuslimské předsudky, dokonce rasismus. Tím vším si známý ekonom a spisovatel Thilo Sarrazin už prošel, když mu před čtyřmi lety vyšla kniha Německo se likviduje (Deutschland schafft sich ab). Co si myslí o dnešním dění, o soužití s muslimy v západoevropských městech nebo o tom, do jaké míry je dnes znesvobodněná veřejná diskuse ve svobodném světě.

Co si myslíte o Pegidě?

Pegida je demonstrace, která se jednou do týdne koná v Drážďanech, nic víc a nic míň. Nejsou žádné indicie, že by snad většina demonstrantů byli pravicoví radikálové, rasisti, xenofobové. Zjevně jsou to úplně normální občané Drážďan. Není to strana, nemá žádné politické struktury, žádný program, takže je těžké Pegidu politicky posoudit, nebo dokonce odsoudit. Je to na dvacet tisíc lidí v ulicích, kteří si dělají různé starosti o Německo.

Jsou to oprávněné starosti? Z výroků politiků a ze zpravodajství by si člověk zpočátku myslel, že se tu opět zdvíhají nacisti.

Jestli si někdo dělá starosti o to, jakým způsobem probíhá přistěhovalectví do Německa, nebo kvůli rostoucímu vlivu radikálních muslimů, tak se obává oprávněně. Tím, že tyto starosti bagatelizují, si politici moc nepomáhají. Ukazují tím jen svou určitou bezmoc, ale na obavách lidí se tím nic nezmění.

Doposud jediná strana, která s Pegidou mluví, je Alternativa pro Německo (AfD). Myslíte, že se může chytnout?

Řekl bych, že se tu natrvalo etabluje demokratická strana napravo od CDU. Já sám zůstávám v SPD.

Jak na Pegidu reagovala německá média?

Ve své většině poněkud hystericky a radikálně odmítavě, hlavně asi proto, že celý fenomén Pegidy je částečně nesen i kritikou zpravodajství v Německu. Tím se spousta novinářů očividně cítí dotčena.

Na demonstracích padl i výraz Lügenpresse – lžitisk. Vzbudilo to velké pohoršení, porota jazykovědců zvolila lžitisk antislovem roku 2014. I vám to slovo připomíná nacistické časy?

Tady je třeba podívat se přesněji, co se v Drážďanech dělo. Dělo se to, že pár demonstrantů drželo transparent, na němž bylo tohle slovo napsané. Jak často myslíte, zazní slovo lhář v německém parlamentu? Je to tam úplně normální. Slovo lžitisk je subjektivní nadávka, takhle paušálně samozřejmě přehnaná. Ale i já mohu z vlastní zkušenosti dosvědčit, že média dnes o mnoha tématech neinformují objektivně a pravdivě. To je prostě fakt.

A že se demonstranti obecně odmítají s novináři vůbec bavit?

To jsem považoval za naprosto správné rozhodnutí, protože normální člověk ve chvíli, kdy vyjadřuje svoje pocity, je vždycky zranitelný. Když začnete vyprávět: kriminalita roste, ukradli mi motorku, dceru cestou do školy obtěžovali…, vyjadřujete emoce způsobem, který nemáte úplně pod kontrolou. A lidi, kteří ve veřejném projevu nejsou školení, udělají vždycky dobře, když se nevyjadřují na kontroverzní témata, můžou totiž vycházet z toho, že jejich slova překroutí. Takže to rozhodnutí nemluvit s novináři mě pobavilo. Médiím tím vyrazili dech a myslím, že i proto byli na ně novináři trochu agresivnější.

Je to znamení hlubšího fenoménu – poklesu důvěryhodnosti klasických médií?

Tady nejdřív musím říct dvě ale. Zaprvé: i když průzkumy ukazují, že obavy, které formuluje Pegida, sdílí více než 60 procent všech občanů, zůstává Pegida lokálním fenoménem v Sasku. Zadruhé: v Německu pořád ještě máme poměrně vysokou důvěru ve stát i velmi vysokou důvěru v média.

Já jsem nedávno viděl průzkum, podle něhož důvěra v média dokonce i v Německu spadla ze 40 procent během dvou let na 30 procent.

Což je dobře, ale i těch 30 procent je pořád ještě moc. (smích) Čím líp člověk média zná, tím míň jim důvěřuje. Ale jestli tu vzniká nějaký trvalý fenomén nedůvěry k médiím? Obecně klesá ochota číst, klesá i stupeň informovanosti o politice, zájem o klasická média. Souběžně rostou nová média, internet, Facebook, Twitter. Je to úplně jiná situace než ještě před deseti lety, těžko říct, co je výsledek toho, že se lidem otevřely nové možnosti se vyjádřit, a co je skutečně změněný přístup ke klasickým médiím. Podívejte, když padla Berlínská zeď, dozvěděl jsem se to až druhý den, když jsem ráno otevřel noviny, protože já se málo dívám na televizi. Frankfurter Allgemeine, které vždycky čtu nejdřív, neměly vůbec nic, protože jejich redakční uzávěrka byla v osm večer, takže nejdřív jsem se prokousal naprosto nudným otvírákem ve FAZ, a teprve když jsem pak otevřel General-Anzeiger, vidím, že zeď v Berlíně padla.

Dneska byste se o pádu zdi dozvěděl ještě ten večer?

Asi jo, protože dneska vám spíš někdo zatelefonuje na mobil nebo člověk ještě před spaním zapne internet, aby zkontroloval maily. Všechno se změnilo, všude, takže i v mém případě. Když se dneska neděje nic pořádného, i každá menší informace se během několika minut roznese po celém Německu a do hodiny máte na síti tisíc komentářů – od lidí, kteří o té věci samozřejmě nic nevědí, a adekvátně tomu jsou fundované jejich komentáře.

Řekl jste: čím líp člověk média zná, tím míň jim důvěřuje. Ale jak si má člověk obstarávat spolehlivé informace?

Existují různé metody, jak s médii nakládat. Například si u témat, která vzbuzují vášně, prostě počkat. Ten, kdo registruje věci až se zpožděním několika měsíců, si ušetří 80 procent energie, protože většina toho, co média mezitím k danému tématu vyprodukovala, je šrot, odpad, který se mezitím sám rozložil. A jiné aspekty mezitím vystoupí na povrch.

Byl pro vás skandál po vydání vaší knihy v roce 2010 osobní zlom, po němž jste se na média začal dívat jinak?

To ne. Ale jistěže jsem na svém případu mohl pěkně zblízka sledovat – a to jsem taky vylíčil ve své poslední knížce –, že pokud médiím tendence nějakého vašeho tvrzení nepasuje, z 80 až 90 procent informují nepravdivě.

V té poslední knížce mimo jiné píšete, že jste byl dlouhá léta typické dítě demokracie, které předpokládá, že potíže se svobodou projevu mají tak někde v diktaturách na druhém konci světa.

Ano, dokud člověk nepřijde s novinami do přímého styku, myslí si: každý si přece může psát, co se mu zlíbí. Jenže jakmile se dostanete hloub do nějakého kontroverznějšího tématu, vidíte najednou, kolika rozličnými způsoby se to dá překrucovat, posouvat významy... Ne proto, že by to tak nařizovala nějaká centrála, to by samozřejmě vůbec nešlo, ale proto, že novinářský mainstream se řídí podle určitých proudů a ty, kteří s nimi neplavou, morálně diskvalifikuje a vylučuje ze společnosti.

Souvisí klesající náklad novin s tím, že čtenáři už v nich nepoznávají svůj život?

Jednak je tu už zmíněná konkurence nových médií, ale určitě to souvisí i s propadem věrohodnosti. Syrovou zprávu si dnes seženu všude. Zpráva už dneska není to, kvůli čemu média potřebujeme. Já je potřebuji kvůli inteligentní analýze a z ní pramenícím komentářům. Ale nepotřebuju, aby se mnou někdo manipuloval.

Jak reagovali němečtí novináři na vaši novou knížku, která k nim je povětšinou kritická?

Tak, že se snažili o ní pokud možno nepsat. Já jsem v té knize mezitím zesnulému Franku Schirrmacherovi nebo Gáboru Steingartovi (dva přední němečtí žurnalisté, první vydavatel FAZ, druhý Handelsblattu – pozn. red.) doložil čisté falšování, dokonce lži. O tom se nikde mimo tu knihu nedočtete. A pokud se nedá popřít věcný obsah, radši to zamlčí. Podobně jako lidé, kteří jsou dnes u vás v politice a dřív byli u Státní bezpečnosti nebo aspoň v KSČ, nebudou vyprávět o tom, co dělali do roku 89, tak se ani dnešní novináři nebudou zabývat svými chybami z minulosti. Vlastně je to lidsky i pochopitelné.

Pokud někomu dokážete chybu, může ji buď připustit, anebo ne. Ale i tak ji aspoň nemusí opakovat.

Jistě, tady jsem taky něčeho dosáhl – že totiž určitá lživá tvrzení o mojí první knížce už se neopakují. Já osobně jsem samozřejmě, pokud to jde, dál trochu shazován, ale už si dávají pozor, aby nepřistupovali na diskusi o základních otázkách. Celkově nejsem moc optimista, sklon odvracet zrak je pořád silný. Teď po Charlie Hebdo jsou samozřejmě všichni pro svobodu projevu a všichni proti vraždám, to je taky velice jednoduché. Ale otázky, proč se tolik muslimů obrací k násilí, proč se nepokoje v dnešním světě odehrávají převážně v islámských zemích, proč se muslimové v průměru integrují hůř než jiné skupiny, na ty nikdo neodpovídá.

Kde vidíte důvody toho mlčení?

Média popírají existenci problému z ideologických důvodů, politici o tom nechtějí ani slyšet z politických důvodů. Kdyby totiž přiznali, že problém existuje, museli by ho řešit. Je to v něčem podobné vašemu reálnému socialismu, kdy samozřejmě každý věděl, že škodovka je míň kvalitní auto než volkswagen, ale psát se o tom nesmělo. A už vůbec by se nesmělo dávat kvalitu škodovky do souvislostí s plánovaným hospodářstvím. Článek o tom, že škodovky ve všech testech zaostávají a že to nemůže být dané tím, že by snad Češi byli hloupější nebo línější, takže to musí být systémová otázka, by se v Rudém právu objevit nemohl. Stejně tak máme dnes v Německu systémové otázky, o kterých se prostě nemluví.

Mluvili jsme o muslimech. Můžete říct nějaké případy z poslední doby, jak se problémy s nimi zamlčují nebo bagatelizují?

V deníku Berliner Morgenpost před krátkou dobou psali o výuce plavání v berlínských školách. Z článku vyplynulo, že ve čtvrtích Kreuzberg a Neukölln (čtvrti s vysokým podílem muslimů – pozn. red.) 40 procent dětí ani po dvou letech kurzů plavání neumí plavat. Citovali školský úřad: no jo, to souvisí s různým kulturním backgroundem. Skutečnost je taková, že muslimové nechtějí, aby se jejich děti učily plavat, není to součást jejich kultury. Nechtějí, aby se jejich děti někde producírovaly nahé nebo v plavkách. Takže se tu vytvářejí zábrany a výsledkem je zpráva: 40 procent žáků se nenaučí plavat.

Nebo zpráva z dnešního Tagesspiegelu, což je tradiční list levých liberálů. Včera v Kreuzbergu chodci pozorovali, jak mladé děvče se dvěma cestovními taškami tahají tři mladí muži hrubým způsobem do vozu. Děvče volalo o pomoc. Přišlo hlášení na policii, která našla děvče v rodinném kruhu. Děvče vypovědělo: Nic se nestalo, ne, nechci podávat žádné oznámení. Čili evidentně chtěla utéct z domu, dokumenty a všechno sbalené, a její bratři dostali příkaz, aby ji přitáhli zpátky domů. V článku se ještě psalo, že daná rodina patří ke známým arabským kriminálním klanům z Kreuzbergu. Tečka. Na titulní straně těch samých novin otvírák o společné demonstraci politiků za mír s ach tak mírumilovným islámem. Účastnili se Merkelová, Gauck... Takové věci se vyskytují v novinách paralelně vedle sebe. Ve zpravodajství se malinko píše i o problémech, ale nikdy ne pořádně, nikdy se nenapíše, o co skutečně jde. Nad tím je natažený poklop.

Neleží část vysvětlení ve skutečnosti, že němečtí muslimové jsou většinou z Turecka, a tím pádem v průměru umírněnější než Arabové ve Francii nebo třeba Pákistánci v Británii?

Turci jsou opravdu celkově umírněnější, protože přišli do Evropy z relativně pokročilé země, aspoň ve srovnání s jinými islámskými zeměmi. Ale i Turci vykazují problémy ve vzdělání, v kvalifikaci, mají menší úspěchy v kariéře. Současně musím zdůraznit, že pokud máme v Německu 3,5 milionu lidí původem z Turecka, nemůžu je všechny házet do jednoho pytle. Pokud mluvím o skupině lidí, nemluvím nikdy současně o jednotlivcích. Vždycky mluvím o odchylkách v průměru, takže zatímco čtyřicet procent Němců dosáhne na maturitu, u Turků jen 15 procent.

Je rozsah kriminality mezi německými muslimy bagatelizován?

Jeden známý mi každých čtrnáct dní posílá případy, které projednává trestní komora soudu v Moabitu (soud, u něhož končí většina případů trestního práva pro Berlín – pozn. red.). Ze 70 až 80 procent jsou to turecká a arabská jména, část němečtí občané, část ne. Nechci to nijak nafukovat, ale o takových věcech se prostě nepíše. Takže média fungují jako filtr, do jejich zpravodajství projde jen to, co se hodí nebo o čem psát je nevyhnutelné. Nedá se zamlčet, že vrazi v Charlie Hebdo byli islamisté. Muselo se napsat i o násilně odvlečené dívce v Kreuzbergu, protože případ tam vzbudil pozdvižení. Ale je to odsaď pocaď, jakmile se potom dostáváme na všeobecnou rovinu, píše se: všichni muslimové jsou mírumilovní, to všechno nemá s islámem nic společného, takže nebudeme hysteričtí a všechno zase bude v pořádku. Až na to, že čtenář samozřejmě ten rozpor mezi zpravodajstvím a světem, ve kterém žije, cítí.

Podívejte, kdo žije v Prenzlauer Bergu (mondénní část Berlína – pozn. red.), ten to nevidí. Ale já jsem nedávno měl zajímavý zážitek. Stojím na peronu metra v Berlíně-Mitte, osloví mě muž, je mu cirka 65 let, lehce nuzný dojem, špatné zuby. Začali jsme se bavit, vypráví mi, že je důchodce, bytem v Kreuzbergu, a sice v té jeho části, kde bydlí jen Turci a Arabové. Nemůže se odstěhovat, na to jeho důchod nestačí. Ptám se ho: A co děláte tady v centru? No, aby pořád neviděl jen cizince, jezdí do centra nakupovat. Teď čeká na metro a pojede do Pankowa, kde nejsou žádní cizinci a on se tam může v klidu projít. To je svět některých lidí, se kterým se ale novináři, když náhodou přijedou do Kreuzbergu, míjejí. Oni jdou jen do míst, kde je to šik, dobře se najíst. Jinak bydlí v Prenzlauer Bergu, bydliště si volí tak, aby, pokud mají děti, ty děti chodily do takových škol, jaké jsou v Prenzlauer Bergu, probůh ne v Kreuzbergu. Jsou to oddělené životní světy, které vám umožňují určité věci, pokud je nechcete vnímat, nevidět.

Dobře, ale pak i na mediálním trhu vzniká mezera, kterou by měly běžet vyplnit zástupy jiných novinářů. Kde jsou tu zákony trhu?

Je třeba si uvědomit, odkud se novináři rekrutují. Kdo se zajímá o žurnalistiku, je už nějak vnitřně nastaven, a dokonce i konzervativní nebo ekonomické listy musejí žít s tím, že budou zaměstnávat levicové novináře. Kdo chce provozovat dobrý balet a v něm chce mít mužské tanečníky, musí žít s tím, že až 50 procent z nich budou homosexuálové. Protože prostě není dost dobrých heterosexuálních tanečníků, taková je skutečnost. Stejně tak můžeme vycházet z toho, že většina právníků jsou konzervativci, a že pokud se někdo hlásí do armády, taky asi nebude nadproporčně orientovaný doleva.

Jedna z ústředních tezí vaší knihy tvrdí, že novináři propadli šílenství rovnosti, takže se nesmí mluvit o rozdílech mezi různými skupinami obyvatelstva, i kdyby byly jakkoliv průkazné.

Ano. Zajímavý a vtipný moment v celém sporu kolem mojí první knížky byl v tom, co jsem psal o inteligenci Židů. Je nesporné, že Židé jsou v průměru inteligentnější. Je to ovšem i skupinová charakteristika, což by tedy z definice mělo být zavrženíhodné. Ovšem nikdo v německých médiích k téhle tezi nenapsal ani slovo, protože všichni samozřejmě mají strach navážet se do Židů. (smích)

Ale o vás se zpočátku tu a tam psalo, že jste antisemita.

To byly jen extrémně nekompetentní hlasy. Hodně Židů mě ale podpořilo, jednak protože kvůli své zkušenosti sdílejí kritiku islámu a lecčeho dalšího, co jsem napsal. A jednak proto, že se stejně dost často považují za inteligentnější, než je zbytek lidstva. Taky byste se asi nezlobil na někoho, kdo o vás tahle píše. Takže když kritikům z jejich strany nepřišla podpora, osočování, že jsem antisemita, se po pár dnech zhroutilo.

Když se podíváte nazpátek, jste spokojený, jak se vaše aféra nakonec vyvinula? Že byste si řekl: mohlo to dopadnout hůř...?

No, co znamená spokojený... Nepovedlo se jim sebrat mi dobrou pověst a občanskou čest, i když pokusy byly. Ale samozřejmě registruji, že média, která se tenkrát pokusila mě zničit, se dodneška nesmířila s tím, že se jim to nepovedlo. Když už padne moje jméno, pak pokud možno v posměšném nebo jinak negativním tónu.

Často se vám vytýká, že si hrajete na oběť cenzury, a přitom se vaše knížky prodávají v milionovém nákladu a vy svoje názory můžete šířit bez sebemenších potíží.

Tak jasně, nežijeme v Putinově Rusku, za to jsem rád. Ale současně je pravda, že na veřejnoprávních kanálech o mně, mých knížkách a mých názorech neinformují buď vůbec, nebo mě zkreslují. Totéž platí pro velkou část novin. Že jsem se díky svojí politické zkušenosti a díky tomu, že se moje knihy dobře prodávají, proti tomu částečně dokázal bránit, to je jiná věc. Není nějak konečná a vše pokrývající definice současného stavu svobody slova, ale zmínil jsem vám případy, jakým způsobem se v Berlíně píše o přistěhovalcích. Tak je to v celé spolkové republice. Média popírají, že tu je principiální problém, který se může stát pro Německo přímou hrozbou. A to je prosím jen symptom pro mnoho dalších věcí.

A neukázala se nakonec na vašem případu právě síla veřejné diskuse v demokracii? Postupně se za vás stavělo čím dál víc známých jmen?

Na konci se z toho stala diskuse o svobodě názoru a pak se skutečně objevilo dost hlasů, které říkaly: tak moment, takhle už to nejde. Ano, není to jenom černé, vývoj neprobíhá lineárně, důležité jsou celkové trendy. Možná je to trochu nemístné přirovnání, ale i u SS přece vždycky byli lidi, kteří se chovali slušně a férově, dobře nakládali se zajatci. V každé skupině najdete lidi takové a onaké, svět je tak jako tak plný protimluvů, a přesto je potřeba znovu a znovu mít odvahu a dělat zobecňující výroky. I v socialistickém bloku přece byly rozdíly. V Polsku byla větší svoboda než v NDR, i Československo bylo o trošku volněji než NDR, zatímco NDR fungovala s německou výkonností, takže životní úroveň byla vyšší než v Polsku. Přes to všechno vykazovaly tyto společnosti a národní ekonomiky určité podobné trendy.

Kam byste zařadil dnešní německou veřejnou diskusi v evropském kontextu? Je nesvobodnější?

Moc se neliší. Tendence, o kterých se bavíme, jsou ve Francii úplně stejně. Francie ve srovnání s Německem stejně nemá moc kvalitní a rozmanité noviny. Stejný trend vidím v Anglii, v Americe je to úplně extrémní, ve Švédsku, v Dánsku, všude.

Zrovna v Británii se mi veřejná diskuse v mnoha důležitých tématech zdá svobodomyslnější než v Německu.

Možná pokud jde o Evropskou unii a o euro. Přistěhovalectví a všechno, co s ním souvisí, tato témata jsou u nich naopak zatížena ještě většími tabu než u nás.

Když člověk zvenku pozoruje téma přistěhovalci v Německu, vypozoruje následující mustr: každé tři čtyři roky zásadní společenská diskuse, politici se tváří, jako že nějak zareagují, pak nastane relativní klid...

A zatím se všechny ukazatele zhorší, propuká nová zásadní diskuse, následuje ticho, během kterého se dál všechno zhorší. Trochu mi to připomíná dějiny socialistického Polska. Špatná hospodářská situace, následuje velká debata. Debata se vymkne kontrole, je umlčena zásahem shora. Čtyři roky klid a zdánlivé reformy. Reformy ale nejdou dostatečně daleko, hospodářská situace se zhoršuje. Debata. Nastolení pořádku. Další zhoršení situace. Debata. – Stejné je to dnes v Německu s islámem a integrací. Pegida může za pár týdnů vyvanout, nastane ticho – a pak v nějaké chvíli začne všechno nanovo.

Je situace v Německu, z níž povstala Pegida, horší, než když jste vydal svou knížku v roce 2010?

Ovšem, stačí podívat se na statistiky porodnosti. Čísla muslimských rodiček ve všech velkých městech rapidně stoupají, v Berlíně už jsou na 30 procentech. Němky tak jako tak nemají děti, struktura obyvatelstva se tedy nezadržitelně proměňuje. Nezadržitelně se zvětšují rozdíly ve vzdělání, nezadržitelně roste počet neplavců, všechno jde svou cestou.

Jsou problémy s přistěhovalectvím nebo vzděláním v Německu vůbec ještě řešitelné?

Svět funguje jinak. Život jde dál, nezávisle na tom, jestli se podaří nějaký problém vyřešit, nebo ne. Viz Jižní Afrika: ta měla kdysi velmi dobré školství, dokonce i černoši, přestože byla segregace, dostávali lepší vzdělání než dneska. Dnes vám každý mezinárodní test ukáže, že v přírodních vědách a v počtech jsou jihoafričtí žáci ze 130 testovaných zemí na 130. místě. To znamená, že tamní průmysl je odsouzen k zániku, až mu dojdou kvalifikovaní dělníci. Ale samozřejmě i za padesát roků budou v Jižní Africe pořád ještě žít Jihoafričané, slunce bude svítit, i víno tam možná ještě bude růst. To, že něco nefunguje, ještě neznamená naprostý kolaps. Vždycky to pořád nějak pokračuje.

Ve vaší první knížce stojí mezitím proslulá věta: Přeji si, aby moji pravnuci ještě za sto let mohli žít v Německu, kde denní rytmus nebude určovat zpěv muezzinů. Podle toho, co říkáte, ale vývoj jde přesně tímhle směrem. Je to tak, že čím větší bude procento cizinců a imigrantů, tím menší bude ochota politiků přistěhovalectví regulovat?

To si skutečně myslím. Nicméně ani já neočekávám, že zítra vypukne katastrofa. Rozklad Římské říše taky trval několik staletí. A kdo ví, možná přijde nějaký Gorbačov, tedy nějaký relativně rozumný člověk, který dnes ještě patří k systému, ale už v něm hlodají pochybnosti a vidí, že takhle to dál nejde. Historie je vždycky otevřená pro netušené.