Polská politická a intelektuální scéna je léta nesmiřitelně rozdělená na různé tábory, v českých poměrech nic tak vyhroceného neznáme. Ostré dělicí linie vedou i napříč někdejšími disidentskými skupinami a mezi bývalými „spolubojovníky“ ze Solidarity.

Ať už to bylo téma vyrovnání se s komunistickou minulostí, nebo přístup k Evropě. Zatímco na jedné straně stojí s liberálnějším přístupem – pro zjednodušení – třeba známý novinář Adam Michnik, na protipólu najdeme konzervativního komentátora a spisovatele Bronislawa Wildsteina. Tento nesmlouvavý kritik dnešní polské politiky je přesvědčen, že Poláci trpí komplexem méněcennosti, z čehož plynou dnešní chyby ve vztahu k Evropské unii či Německu. Polsko tak podle Wildsteina nesmyslně ustupuje a přebírá věci, které by přebírat nemělo.

Bronislaw Wildstein poskytl Týdeníku Echo rozhovor ještě před prvním kolem prezidentských voleb, další ukázky rozdělení polské společnosti. Ve finálovém klání se utkají současná hlava státu Bronislaw Komorowski, reprezentující liberální směr, a Andrzej Duda, naděje národně-konzervativního tábora na jakousi změnu.

Donald Tusk má za sebou půl roku ve funkci předsedy Evropské rady. Jak se Poláci dívají na jeho jmenování do křesla, kvůli němuž opustil post premiéra?

Bohužel to přijímají. Je na to hrozný pohled, protože to ukazuje náš komplex méněcennosti. Tusk z Polska utekl. Opustil nejdůležitější funkci polské politiky a přijal administrativní funkci v EU. Je potupné, jak nad tím provládní média jásají: Ó, jak jsme byli poctěni! Prostřednictvím tohoto muže jsme byli akceptováni Evropou. Přitom se ani neví, kým byl jmenován. Nejsou na to pravidla. Když byla předtím dotázána dánská premiérka, zda by měla o tuto funkci zájem, řekla ne, rozhodně ne teď, když jsem dánskou premiérkou.

Moc o něm není slyšet. Jste asi lépe informováni o tom, co Tusk v Bruselu dělá...

Čeká na pokyny z Berlína. Je to tak evidentní. Nedělá nic. Byl vybrán Angelou Merkelovou proto, že si mohla být absolutně jista jeho loajalitou. Nemá v té funkci velkou moc, ale mohl by aspoň vytvářet agendu, například mohl pozvat prezidenta Porošenka na zasedání Evropské rady o Ukrajině. Ale on nedělá nic.

Zdá se, že je ještě méně viditelný než jeho předchůdce Herman Van Rompuy…

Což se zdálo nemožné. Nedělá žádnou skutečnou politiku. Ale to bylo v Polsku stejné. Snažil se uchovat ne svou moc, ale svou pozici. Jeho hlavní metodou bylo sdílení moci s nejvlivnějšími skupinami – v médiích, v byznysu a podobně. Občanská platforma (PO) vytvořila oligarchický systém, v němž je formální politická moc velmi omezená. Když říkám oligarchie, nemám na mysli, že by tu bylo pár velkých oligarchů jako na Ukrajině. Ale neexistuje skutečná politická soutěž. Existuje politická opozice, která však soutěží jen v rovině stranické politiky. Ve všech jiných sférách vidíme stále tytéž skupiny lidí, jež představují postkomunistickou kontinuitu. Ty elity jsou vytvářeny kooptací – samy rozhodují, koho mezi sebe přijmou. Jsou mezi nimi noví lidé, ale s velmi malým vlivem. Do voleb v roce 2005 existovala plnokrevná konkurence mezi postkomunistickou stranou SLD a ostatními stranami. PO byla jedna z nich, mají stejně jako Právo a spravedlnost (PiS) kořeny v Solidaritě. Ve volbách v roce 2005 Poláci odmítli postkomunistický systém. Bylo to po Rywinově aféře (filmový producent Lew Rywin nabídl v roce 2002 šéfredaktorovi deníku Gazeta Wyborcza Adamu Michnikovi, že za úplatek v hodnotě 17,5 milionu dolarů zařídí změny v chystané mediální legislativě – pozn. red.) a 70 procent hlasů dostaly postsolidaritní strany, ve vztahu k postkomunismu antisystémové strany. Před volbami PO a PiS deklarovaly záměr vytvořit koalici, ale po volbách šla PO do opozice. Bylo to logické – koalice, která má 70 procent, je příliš velká, nemůže fungovat, aniž by vytvářela vnitřní rozpory. Takže vytvořili opozici, ale velice zvláštním způsobem: spojili se se všemi silami dosavadní republiky – mainstreamovými médii, byznysem, soudcovským stavem atd. A od té doby také vytvářejí obraz, který trvá dodnes: že oni jsou síly světla, civilizace, Evropy – a my strana temnoty a středověku.

Jak se stalo, že Občanská platforma má takový propagandistický úspěch v zahraničí?

Protože jsou užiteční pro vnější síly, zejména pro Německo. Nedělají skutečnou politiku. Dřív se prezentovali jako konzervativci, dnes na evropské úrovni podepíší všechno, proti čemu dřív byli. Kdysi se Tusk prezentoval div ne jako libertarián. Prohlašoval, že v Polsku se nikdy nebudou zvyšovat daně. A teď je zvýšili už mnohokrát. Málokdy měl potřebu něco vysvětlovat, a když, tak ve stylu: Bojovali jsme tři roky proti byrokracii, bohužel bez výsledků. A s mezinárodní politikou to bylo stejné. Zjistili, že je snazší využívat ten polský komplex méněcennosti než se snažit pěstovat nějaké vlastní zájmy. Snazší je následovat než jednat na základě toho, že jsme samostatný národ se samostatnými zájmy.

Má polská společnost opravdu takový komplex méněcennosti?

Určitě. Jsme obětí symbolického násilí (termín francouzského sociologa Pierra Bourdieua pro symbolický tlak, který je vyvíjen na sociálního aktéra za jeho spolupráce a spoluviny – pozn. red.), jsme vždy prezentováni jako méněcenní. Je tu vzor a ten je potřeba imitovat. Jenže velikost a moc Evropy vznikla v době, kdy byla evropská kultura jiná. A nefunguje to tak, že když prosadíte manželství homosexuálů, tak se hned začnou stavět dálnice – jak to občas téměř doslova slýcháme. Podívejte se třeba na Holandsko: mají tolik rozvodů, tolik manželství homosexuálů – a tak vysokou životní úroveň... Takže musíme zvýšit počet rozvodů! To je logika! Tak fungují média a tvůrci veřejného mínění z akademického světa a podobně, kteří se oddávají tomuto symbolickému násilí. Naše tradice a naše identita jsou špatné. Musíme je co nejrychleji odhodit do smetí, protože jinak nemůžeme být Evropany. Nechápu, jak pro tohle může někdo hlasovat.

Jaký dopad měla loňská aféra s odposlechy vysokých politiků Občanské platformy v restauracích? Vyšetřilo se, kdo za tím stál?

Je to zapomenuté! Slíbili, že během několika týdnů bude všechno vyšetřeno. Nic! Jen malá opoziční média se to snaží připomínat, ale lidé už na to zapomněli. Je to fraška. Ten podnikatel s uhlím Marek Falenta, který byl původně označen za organizátora, je na svobodě. Nic na něj nemají. Byl to obětní beránek, který byl potřeba jen na chvíli. O funkci přišel jen ministr vnitra Sienkiewicz (na odposleších mimo jiné říká: „Polský stát existuje jen teoreticky. Prakticky ne.“ – pozn. red.) a teď je členem sboru poradců premiérky, kde si nejspíš přijde na víc peněz než dřív. Nedávno poskytl rozhovor, v němž řekl, že modernizace znamená akvaparky. Je velmi inteligentní, jsem přesvědčený, že si ve skutečnosti dělal legraci. A takových afér máme spoustu.

Polský prezident nemá velké pravomoci. Jaký může být dopad nynějších prezidentských voleb?

Změnilo by to atmosféru. Mohlo by to ovlivnit parlamentní volby. Ukázalo by to, že je možné změnit situaci. Co říká PO? Netvrdí, že jsou nějak zvlášť dobří. Ale podle nich není jiná volba. Říkají: My jsme akceptováni v Evropě atd., zatímco oni jsou hrozní, vždyť můžou vyvolat válku. Před pár lety mě na ulici v noci potkala parta asi pěti mladých lidí, už měli něco vypito. Lidi mě občas poznají na ulici od dob, kdy jsem byl ředitelem televize. A chtěli mluvit o volbách. Ptali se mě, koho prý mají volit. Odpověděl jsem, že to jim říkat nebudu, ale zeptal jsem se jich: Jste spokojeni s touto vládou? Říkali, že ne. Co to znamená demokracie? Když jsme nespokojení s vládou, zkusíme dát šanci opozici. Ale když opozice by mohla vyprovokovat válku, říkali. Jakou válku? S kým? Nedokázali odpovědět, ale opakovali, že by opozice mohla vyprovokovat válku. Mladí lidé! Za komunismu propagandistická mašinerie nefungovala, a teď funguje!

Jak opozice zužitkovává to, že vláda se až do anexe Krymu snažila o vstřícnou zahraniční politiku vůči Rusku?

Oni jsou tak dobří v managementu veřejného mínění. Používají argument, že když je nebezpečná situace na Ukrajině, potřebujeme stabilitu. Dřív titíž lidé říkali: Polsku nehrozí žádné hrozby. Jen pravičáci z PiS se svou středověkou mentalitou můžou vést provokativní řeči o ruském nebezpečí. To Ukrajina všechno změnila, najednou všechno vědí. Současná premiérka Ewa Kopacz bývala ministryní zdravotnictví. Vrátila se ze Smolenska (v dubnu 2010 zde havaroval polský vládní letoun s prezidentem a mnoha prominenty na palubě, zemřelo 96 osob, dodnes se vedou spory s ruskou stranou o příčinách a vyšetřování – pozn. red.) a prohlásila, že polští lékaři se podíleli na pitvách obětí a ohledávali půdu. Pak se ukázalo, že to není pravda – polští lékaři se nezúčastnili jediné pitvy a polští novináři našli na místě dokumenty a lidské ostatky. Co se stalo s touto ženou? Stala se premiérkou. Když jsem v televizi, kam mě výjimečně pozvali, řekl, že to byly lži, obořili se na mě: Možná to nebyly úplně pravdivé výroky, ale lži? Jak můžete používat takový jazyk nenávisti? A tématem rozhovoru se stal můj jazyk nenávisti. Donald Tusk není hloupý. Je absolutně cynický, je omezený ve svých zájmech, ale je velmi inteligentní. Proč ji prosadil za premiérku? Věděl, co je zač, ale rozhodl se, že to pro Poláky stačí.

A změna ministra zahraničí?

Sikorski byl trochu moc i na Polsko. Porušil různé nejen standardy, ale zřejmě i zákony – nechával si vyplácet přemrštěné náhrady za používání vlastního auta a podobně. Dostali strach, a tak ho odsunuli. Oficiálně je maršálek Sejmu sice druhá nejvyšší ústavní funkce po prezidentovi, ale každý to vnímá jako sestup, myslím, že včetně jeho samotného.

A nahradil ho člověk, který se nemůže vykázat žádnými zahraničněpolitickými zkušenostmi.

To je pravda. Ale nerozumím vaší otázce. Co je tu za problém? Musíme přece najít místa pro své lidi. Dáme mu tam nějaké odborníky, kteří mu budou radit…

Máte nějaké vysvětlení, proč si Sikorski v rozhovoru pro americký časopis Politico vymyslel, že mu Putin nabízel dělení Ukrajiny?

Je megaloman. Potřebuje upoutávat pozornost, aby žil. Říká se, že je na kokainu. Nevím, jestli je to pravda, ale dá vám to obrázek o tom, jak jeho vystupování působí.

Co dnes pro Polsko znamená Německo?

Jsou hegemoničtí. Jedním ze záměrů evropského integračního projektu bylo omezení Německa, o kterém bylo mnohokrát řečeno, že je příliš velké na to, aby mohlo být normální evropskou zemí, a příliš malé na to, aby mohlo kontinent otevřeně ovládat. A tento pokus o omezení Německa se paradoxně stal nástrojem německé hegemonie. V Evropě může Německo prezentovat své zájmy jako evropské zájmy. Polští propagandisté říkají: Jen hloupí lidé nechápou, že evropský zájem je náš zájem. Protože společně je lépe než sám, protože spolupracovat je lépe než bojovat. Tyto slogany nahradily politické myšlení. Je to těžké, protože lidé tomu rádi věří, zejména v Polsku.

V několika konkrétních situacích Německo ignorovalo důležité polské zájmy, například ve věci stavby plynovodu Nordstream…

Ale o tom musíte nejdříve vědět! Polští vládnoucí politici, pokud o tom mluvili, tak to omlouvali: Němci na to mají právo, každá země má svou vlastní zahraniční politiku, je to jen záležitost Ruska a Německa, je to ryze ekonomická záležitost, atd. V situaci konfrontace mají lidé sklon raději nevědět.

Jaké konkrétní nebezpečí podle vás od Německa hrozí?

Vidím to jinak. Jsem staromódní. Svoboda a nezávislost jsou pro mě hodnoty. Rostoucí hegemonie souseda zmenšuje naši nezávislost. Třeba tlak na to, abychom přijali euro. Bylo by to pro nás velmi špatné. Již v roce 2008 řekl Tusk, že budeme členy eurozóny v roce 2011. Načež mu vysvětlili, že to formálně není možné, a tak to změnil na 2012. Nebylo možné o tom rozumně diskutovat – každý, kdo byl proti, se dozvěděl, že nerozumí ekonomice, že naše měna je slabá, a podobně. Pak to naštěstí přestalo. Problém nového ekonomického kolonialismu je, že není pravda, jak tvrdili komunisté, že kapitál nemá vlast. Fiat v Polsku vyráběl Pandy, ke všeobecné spokojenosti – levněji a spolehlivěji než v Itálii. Ale v roce 2009 Fiat výrobu zastavil, protože byl pod tlakem italských odborů a dostal dotaci od italské vlády. Když naše noviny koupili Němci, poslali nám ty nejhorší manažery. Ti lepší nechtějí jet pracovat do Polska. Je naivní říkat, že je to spolupráce, rovní partneři. Ale pro mě nezávislost není primárně ekonomická otázka. Jsou fundamentálnější věci. Náš národ, naše tradice, naše kultura stojí za zachování a za to, abychom za ně bojovali.

A co německá tendence „rozumět“ Putinovi?

Oni jsou velké národy, my jsme něco mezi. Prý bychom mohli být most mezi Německem a Ruskem. Já nechci být most, nechci, aby po mně někdo chodil. Musím ale říct, že naštěstí Angela Merkelová není Gerhard Schröder (předchůdce Merkelové, který se po opuštění premiérského úřadu nechal zaměstnat ruskou firmou Gazprom – pozn. red.). Kdyby byl ten dnes kancléřem, mohlo být všechno horší.

Jsou všechny vaše romány politické?

Ne. Co je to politické? Já vždy vycházím z konkrétního času a konkrétního místa. Například Údolí nicoty je politický příběh odehrávající se v Polsku. Ale je to ještě něco víc. Je to o situaci rozbitého hodnotového systému, zničené kultury. Snažím se to analyzovat v konkrétní situaci, kterou velmi dobře znám, ale je v tom něco platného obecně. Problém zločinu, který nebyl potrestán, viny, která nebyla pojmenována, a světa, který ztratil řád. Znáte Yeatsovu báseň Druhý příchod?

„Protože krouží v pořád širších kruzích,
nemůže sokol slyšet sokolníka.
Vše rozpadá se, střed se zevnitř hroutí,
chaos a zmatek zaplavily svět…“

Je to tento pocit. Jedna z mých knih se odehrává po smrti Alexandra Velikého, protože jsem byl fascinován válkou diadochů, jeho generálů, která následovala po jeho smrti. Byli to původně přátelé, kteří se postupně navzájem úplně všichni vybili. Ale jinak píšu o tom, co se děje teď a tady. Jeden román se jmenuje Čas nedokonavý. Je to příběh o Polácích a polských Židech, jako jsem já, a vůbec o Židech v Evropě ve dvacátém století. Poslední knihu jsem vydal v září, je to tak trochu autobiografická esej, píšu o skutečných, žijících lidech. Manželka se mě ptala, kolik si myslím, že na mě bude podáno žalob.