Je to trenérská legenda. Říká se o něm, že jako jediný kouč národního hokejového týmu dokázal vyhrát titul mistra světa s dvěma různými generacemi hráčů. Možná podstatnější však je jeho pedagogická činnost, které se věnuje po celý čas od skončení aktivní hráčské kariéry.

Málokdo u nás tak soustavně promýšlí vztah těla, vzdělání a mravnosti jako právě Luděk Bukač, který letos slaví dvojí výročí: jednak třicet let od zisku prvního trenérského titulu mistra světa v roce 1985 na pražském šampionátu, jednak v létě osmdesáté narozeniny. K rozhovoru jsme se sešli v hokejové hale v pražských Letňanech, kde zrovna probíhal jeden z víkendových kempů hokejové školy, již Bukač založil a trvale se svým synem rozvíjí.

Několikrát jste řekl, že vás baví sledovat vývoj společnosti na pozadí hokeje. Vloni jsme si připomínali čtvrtstoletí od sametové revoluce, jak tedy éru posledních pětadvaceti let vnímáte?

Svět se strašně změnil, úzce se propojil. Když jsem dřív chtěl něco vědět o Africe, musel jsem číst knížky cestovatelů, kdežto dneska okamžitě víte, co se kde ve světě děje. Tohle zrychlení nás všechny velice ovlivnilo. Abychom se v tom překotném dění dokázali orientovat, jsme od narození stavěni na výkon, připraveni se učit. A když slovo učení nahradíme slovem trénink, můžeme říct, že život stojí na tréninku a na výkonu. Trénink a učení jsou příprava na život, výkon je potom to, čeho jsme schopni. Míra schopnosti se prosadit a uplatnit. Samozřejmě v jakémkoli oboru platí, že čím jste schopnější a máte větší výkon, tím víc si svět můžete užívat a být spokojenější. Ovšem jenom tam, kde si uvědomili, že se zvětšují nároky, a přizpůsobili tomuto zjištění učení a trénink, tam v tom čtvrtstoletí uspěli. U nás se bohužel přístup změnil málo, je standardizovaný a konzervativní. Pro výkon dnes je velice důležité být samostatný, muset se rozhodovat. Jenže za komunismu rozhodování nebylo žádné, držela se linie. Buď jste se zakuklil, ničeho si nevšímal a nějak životem procházel, anebo jste šlapal cestou, která vám byla řečena. To dnes má každý na výběr z mnoha možností. Navíc se nepředstavitelně vyvinuly technologie, reklama, všecko je na prodej. Vztah vzdělávání a výkonu vyžaduje velkou samostatnost. Ta obrovská změna je, že vše je vloženo do rukou samotného a samostatného jedince.

Ta změna je vidět i na hokeji. Někdejší východní mocnosti stagnují a změnu nestihly absorbovat. Platí to o našem hokeji, o slovenském, o ruském; nemají výsledky jako dřív.

Říká se, že člověk neumírá, protože za sebou nechává genetickou stopu, která po něm zůstává. Můžete proto něco zdědit po svém dědečkovi z třetího kolena. To znamená, že tu mámě nějaký zápis české společnosti, s ním pracujeme a zacházíme. Ten přechod k demokracii se pořád ještě děje a není jednoduchý, protože to je přechod mentální, názorový, přechod postojů k životu. Je to opravdu ohromná změna a ještě ji ztěžuje ten nepřeberný katalog příležitostí. Mladí lidé mohou odejít studovat do Anglie, mohou cestovat nebo se třeba stát příslušníky nějaké sekty. To dřív nebylo, nabídka neexistovala. V létě děti mohly na pionýrský tábor, jinak – a to se dostáváme ke sportu ve východních zemích – tu fungovala úzká práce s talenty. A co je to talent? Dneska byl pohled na člověka obnažen tak, jak tomu nebylo nikdy dřív. Před všechny vědy, ať už genetiku, filozofii nebo jiné, lze dát předponu neuro-, což znamená, že výkonnost těla a mozku jsou právě obnaženější než v minulosti. Došli jsme k tomu, že my vlastně všichni – vědci, lékaři, sportovci, umělci – pracujeme se stejným potenciálem tohoto mechanismu. Jeho výkonnost je samozřejmě různá, ale mechanismus máme všichni stejný. Adekvátně s ním zacházet chce změnu v učení, tréninku, myšlení, uvažování.

A to jsme zatím nedokázali?

Zatím klopýtáme.

Přitom na Západě si z Východu po roce 1989 svedli vzít to dobré a udržet si to své. Na Východě to tak dobře nedopadlo...

Dám vám hokejový příklad. Když jsem byl v šedesátých letech v Kanadě, a byl jsem tam tehdy mnohokrát, účastnil jsem se někdy v roce 1964 prvního kanadského školení trenérů. Nechci tvrdit, že bylo primitivní, ale bylo jednoduché: učili se tam třeba vázat tkaničky nebo zacházet s výstrojí. Bylo to neuvěřitelné. Ale vlastně v tom kanadském hokeji byla vyjádřena brutalita a náročnost života na Západě. Promítala se do sportu, do jeho přirozeného násilí, do rvaček, do takové té ohromné agrese. Jenže najednou do tohoto standardu vtrhli Sověti se svým drilem a novými herními věcmi – a Kanada ztroskotala a padla na kolena. Tak Kanaďané neudělali nic jiného, než že ze svých univerzit vzali dvacet třicet nejchytřejších lidí, na půl roku je odvezli do Evropy, tu od Ruska po nás a Skandinávii vymetli, vzali si k sobě několik hráčů – a ti jim proměnili jejich donedávna funkční strukturu té jednoduchosti. Kdyby tohle tenkrát neudělali a udělala to Evropa, tak by NHL ve svých dnešních gigantických rozměrech neexistovala. Oni si zkrátka ponechali část své zkušenosti, ale vkomponovali do ní to progresivní od nás. Zároveň se novému modelu, který postupně sami rozvíjeli a zdokonalovali, přizpůsobilo jejich intelektuální prostředí: odborníci, zázemí, univerzity i mladí lidé. My jsme se naopak vrátili v čase a počítáme dětem hity, vedeme je k násilí a soubojům. Je to asi šest let, co běžel v televizi Nova film o tréninku mládeže ve Slavii. Co tam bylo k vidění, bylo něco brutálního a otřesného, jenže obecně byl ten snímek přijat samozřejmě.

Jestliže v kanadském stylu se odrážel život, který tam byl, jak tomu odpovídal sovětský model, připomínající takřka koncentrační tábor, odkud hráči nesměli domů za umírajícími rodiči nebo svými dětmi?

Byla to realita. Nevím, kolik mělo Rusko za komunismu obyvatel, ale jestliže Kanada a Amerika měli dvě stě nebo tři sta tisíc hokejistů, tak kolik jich bylo v Rusku, nikdo nikdy nespočítal. Jenže uvažovali jinak. Když se na Sibiři narodil dejme tomu Makarov a bylo znát, že je to talent, okamžitě ho stáhli do Moskvy. (Sergej Makarov, v 80. letech člen legendární a obávané pětky spolu s Larionovem, Krutovem, Fetisovem a Kasatonovem – pozn. red.). Pracovali s výběrem, kde byl velký talentový potenciál. A největší kluby byly militantní kluby, vojenské CSKA a policejní Dynamo. V obou panoval režim, jako by hráči byli na vojně. Byli ve tvrdším výcviku, než jsou dneska vojenské jednotky, které se připravují na speciální vojenský úkol. Byli mezi sebou konfrontovaní, byli soustředění – a přestože měli rodinný život, byli izolovaní. Když se jim pak trochu povolily opratě, řešili přepětí u lahve vodky. Jejich život byl jednoduchý a vydrželi to tak do osmadvaceti, maximálně třiceti. Dneska takoví hráči jsou schopni hrát do čtyřiceti a více let, aniž by se změnila jejich výkonnost.

Vy ovšem hodně uvažujete o přirozeném tréninku a prosazujete ho.

Věda už není teorie, jsou to fakta rozkrývající důvody, proč jsme tady a jak vypadal náš vývoj. Evoluční teorie tlačí do kouta mýty a pavědy, takže myslím, že náboženství bude čelit a čelí velkým potížím, protože nereflektuje rozdíl konstatování, že svět nebyl stvořen, nýbrž tvořen. Byl tvořen přírodním výběrem. Když ale tuhle metaforu chceme uplatnit v tréninku, nemůžeme tomu říkat přírodní výběr, protože ten je brutální. Buď jste silný a vydržíte, nebo nepřežijete a vzkvétá to ostatní. Ale můžeme tomu říkat právě přirozený trénink. Těžíte v něm z něčeho jiného než ve zmíněném sovětském modelu Viktora Tichonova, tedy dáte dětem a žáčkům příležitost rozvinout se v dětství, protože lední hokej je hra. Hra je něco jiného než běh na sto metrů, skok do výšky atd. Při hře musíte mít dovednost, intelekt a musíte se umět rozhodovat, být samostatný a tvořivý, protože hra je neustále jiná. Do výchovy je potřeba dostat, že rozhodují tvořiví hráči. Na fanoušcích na mistrovství světa vidíte, že obdivují ne rvačku, nýbrž hráče, který udělá deset metrů s pěti kličkami jako Jágr v našem prvním zápase. V tom je to umění, ke kterému musíme vést děti. Věda pronikla do mozku, a tak víme, jak funguje, a víme, jakou cestou lze něco ovlivnit. Ale pozor, jen ovlivnit, ne naučit. Vezměte si ten Růžičkův korupční skandál: táta zavolá a stěžuje si, že trenér diskriminuje jeho děti a že hokej je dovednost, která se dá naučit. Není to pravda. Je hodně spisovatelů, vy sám jste novinář a stylistika vám patrně nedělá problém, jenže nejste Hemingway. Totéž platí v hokeji. Důležitý je intelekt obyčejných věcí, k němu je třeba děti vést.

To může být pro některé rodiče nebo žáky náročný koncept, chtějí hrát v nejlepších klubech a být slavní...

Hokej stojí rodiče velké peníze, ale v patnácti letech je třeba jim to říct jasně: Ano, má smysl se do hokeje dál pouštět a pokračovat v něm. A naopak jiným říct, že ta hra může pro jejich dítě zůstat jako hobby, zábava, ale že by bylo vhodnější, kdyby se synek profesně věnoval něčemu jinému. Ale to jsme schopni poznat až v patnácti letech. Nikoli ve dvanácti. A přitom je běžně vidět, jak se dvanáctileté děti někdo snaží učit bruslit, bojovat, „makat“. V tom věku je to všecko předčasné.

Vlastně říkáte, že děti si mají především hrát, lézt po stromech, čutat do meruny a tak.

Samozřejmě – a to jsme u té přirozenosti. Jsem v hokeji sedmdesát let, říkám tomu dlouhodobý experiment – myšlenkový i dovednostní. Když jdete po nejlepších jménech našeho hokeje a začnete u Malečka, pokračujete k Zábrodskému, Bubníkovi, Hlinkovi, Růžičkovi a Jágrovi a skupině hráčů, kteří mají stejný herní projev jako jmenovaní, zjistíte, že je od ostatních odlišuje hlava, jejich mozek. Ani jeden tento hráč neměl licencovaného trenéra, hráli si na plácku, fotbal, hokej, košíkovou. Byli šťastní s míčem. Nikdo jim neříkal, co mají dělat ani jestli mají talent. Fungovalo mezi nimi kamarádství, jeden od druhého se učili, přejímali za sebe zodpovědnost, dělali si ze sebe navzájem legraci, znali se v šatně, znali svoje dětství. Byl kolem nich samozřejmě i odpad, ale ti, kteří odpadli, mají vzpomínky na krásné dětství. Když někdo dneska jde cestou Tichonovova drilu a v osmnácti letech zjistí, že na to nemá a bude nanejvýš hrát tak národní ligu, těžko to vědomí zvládá. Stávají se z takových agresoři a nespokojenci bez vzdělání. To je ten nejednoduchý vývoj demokratického života, má na své cestě hrozně zábran.

To se přece netýká pouze hokeje.

Problém je, a zdejší politika je toho zářným příkladem, jak se tu řeší problémy. Politici je řeší tak, že manipulují s lidmi, ale nic nevyřeší. Kdežto my, když pracujeme s mládeží a chceme, aby v budoucnu obstála, musíme problémy vyřešit. Něco řešit a vyřešit je velký rozdíl. Aby se něco vyřešilo, musí naši společnost vést nejenom výkonné mozky, ale především mozky etické a mravné. Jestliže se lze v novinách dočíst, že trenéři mládeže berou peníze, a máme to tady ve vzduchu, za upřednostňování, a tudíž z druhé strany za diskriminaci dětí, je to otázka mravní a musíme se s ní vypořádat. A je to úkol i pro rodiče, kteří milují své děti tak, že podléhají jejich bláznivé vidině účasti v NHL, kontraktů na velké peníze a populárního života sportovců. Kdepak, vraťme se k přirozenosti, neboť tam je férovost dána už právě přírodním výběrem. Musíte být férový. Když jste slabý, musíte zalézt do křoví, protože jinak vás okolí sežere nebo zničí.

Není neštěstí naší společnosti v tom, že vzhlíží k zábavě a ne k práci? Že zmizela úcta ke kantorům, k přirozeným autoritám?

Ano, ale to si děláme sami. Když jsem mluvil se svým otcem, vážil jsem si ho. Anebo profesorů na gymnáziu, ještě jsem je zažil. V roce 1948, kdy byla zavedena tzv. jednotná škola, jsem chodil do gymnaziální primy a primáni a sekundáni museli přejít na jednotnou školu; jenom terciánům bylo dovoleno školu dokončit. A ti staří kantoři na našem gymnáziu měli respekt nejen proto, že byli ohromně vzdělaní, ale taky proto, že většina z nich byla našimi mravními vzory. I učitel na vsi, který vedl jednotřídku. Lidi se k němu obraceli o radu a o pomoc. Jenže kdo se dneska může obrátit k trenérovi o radu? Když každý ví, že synek přijde do šatny, má nejlepší vybavení, a najednou přijde na led, hraje v prvním útoku anebo je na ledě víc než druzí? Jsme zase u toho: férovost učení je moc důležitá, protože v dětství vychovává onu mentální a morální kvalitu budoucí dospělé generace.

Našel jsem několik vašich obdivných vyjádření k sovětskému trenéru Tichonovovi a k tomu, jakým způsobem vedl své hráče. Ale i vaše pochyby, zda by něco takového dokázal dneska. Vy, jak už mockrát zaznělo, vyznáváte přirozenost. Když nad tím přemýšlím, znamená to, že pedagogika je vždy v područí politického a společenského vývoje?

Práce Tichonova byla úplně jiného charakteru, než dělám já. Byl jako generál, který dostal zadání, že musí vytvořit přepadovou jednotku, schopnou stoprocentně splnit cíl své mise. Zřetel k výchově, jak ho prosazuji já, je něco jiného. V Rusku nebyl jen Tichonov, před ním byl Tarasov, rovněž trenér z vojenského prostředí. Zajímavé je, že ani jeden z těch dvou nebyl víc než průměrný hráč, ale Tarasov byl člověk vzdělaný a s darem učit. Neuměl koučovat utkání, ale dovedl učit, dodat věci řád. Jejich přístup však tehdy nebyl výjimečný, podobný jsem viděl i v Kanadě. Když jsem tehdy v šedesátých letech viděl trénink Toronta, hráči dělali starty a brzdy a trenér na ně řval: „Furt jenom peníze! Peníze! Peníze! Teď tady ukažte a pracujte, když chcete peníze!“ Zkrátka tvrdá práce. Samozřejmě že kanadští hráči šli po tréninku, kam chtěli, dali si skleničku a žili soukromé životy, což ti Tichonovovi nemohli. Ale na ledě se to podobalo. Když jsem učil, zjistil jsem ale, že důležité je prostředí a forma učení. Prostředí nás mění a určuje. Je-li naše prostředí korupční, všichni se stáváme nemravnými. Všichni. Ti, kteří ho zavedli, ti, kteří ho podporují, i ti, kteří mu pasivně přihlížejí. Když se mohlo začít cestovat ven, třicetiletí kluci, dávno hotoví lidé, v zahraničí rychle pochopili, že musejí dodržovat pravidla tamní společnosti a že se jim musejí přizpůsobit. To u nás není, pořád máme nějaké výjimky. Ty vytvářejí korupci. Trenéři třeba upřednostňují v tréninku některé děti. To nemůže ve výchově existovat. Až později v patnácti, když dojde na tvrdý výběr, můžeme říct: stačíš, nestačíš. Ale nelze tomu vystavovat děti.

Hodně upozorňujete na to, že v kolektivních sportech oproti dřívějšku zaostáváme. Nemuselo by se tak zdát po úspěších fotbalu a hokeje v devadesátých letech. Ale ty způsobila výchova v osmdesátých letech. Stále máme úspěchy v atletice, tenise, basketbalu, biatlonu. Čím to? A jak to vypadá s budoucností týmových sportů?

Existuje tady nadání, a to bez ohledu na obtíže, které nám ztěžují s ním zacházet. Ale uvědomte si historii našeho genofondu. My jsme měli fotbalisty už na Mistrovství světa v Itálii ve 30. letech. A to je ten genofond, to je ten talent. To je ta vrozená dispozice v člověku, ono předurčení. Ale to ještě nikoho neurčuje, to dělá potom až to prostředí, způsob výchovy a povaha hráčů. Ale dědictví našeho genofondu je neoddiskutovatelné. Nejen zmínění Maleček, Zábrodský nebo ve fotbale Vlasta Kopecký a já nevím kdo, vždyť si vezměte, že po druhé světové válce naši muži vyhráli mistrovství Evropy v basketbalu. Měli jsme slavné volejbalové generace. Čili máme genofond, ale nemůžeme s ním hazardovat a nemůžeme do něj dávat jen ty, kteří měří 195 cm, jsou brutálně silní a mají spotřebu kyslíku 68 milimetrů. My tam musíme dávat ten osvěžovač, to myšlení, tu hlavu, ten výkonný mozek. Český národ je hravý. My spoustu věcí řešili ne švejkovstvím, ale vtipným intelektem. A v tom to je, v té nadsázce: tam jdu, tam nejdu, tohle udělám, tohle neudělám. To všecko totiž jsou atributy herního jednání.

Hodně se mluví o tom, že ve fotbale a především v hokeji stárnou hráči, a bůhvíjak to prý bude vypadat zanedlouho. Ale co trenéři? Od devadesátých let byl ve fotbale úspěch spojený se dvěma jmény, teď Pavel Vrba bude možná třetí, v hokeji s pouhými čtyřmi. Objevují se nějací vaši nástupci?

Samozřejmě, talent tu poletuje vzduchem. Musíme mu jen vytvořit vhodné prostředí. Máme totiž dvě skupiny koučů: mladé hochy, kteří hokej hráli, ale svou kariérou jsou frustrovaní. Ti si udělají trenérskou licenci a s ní v ruce okamžitě uplatňují svou domněnku a svůj názor. Pak máme kluky, kteří jsou bohatí a mají za sebou slavnou a velkou, dá se říct globální kariéru. Jenže jim chybí to, co měl každý obyčejný učitel na venkově, každý srdcař, a nač jsou tihle kluci už moc nóbl. Byť přitom vyrostli a učili se hokej k dokonalosti právě tímto přirozeným způsobem, nikdo je neovlivňoval v myšlení, a i tak se dostali na vrchol světové výkonnosti. A takoví dneska na děti křičí a učí je s tabulí v ruce! Dřív na mě trenér nezakřičel, dal mi pohlavek, nebo mě kopl do zadku, ale nikdy mě neponížil a nikdy jsem neměl pocit, že mě diskriminuje. Kdežto dneska ta dětská dušička je přesně tomuto vystavena. S lidmi, jako jsou kluci z druhé skupiny, se ale taky musí pracovat, musí s nimi někdo o problémech vychovatelství mluvit, jako o nich mluvíme my dva. Jenže tihle trenéři mají svůj názor a s rodiči se vůbec nebaví – a úplně zapomínají na to, že rodiče jim dávají třeba dva tisíce korun měsíčně, tedy pětadvacet tisíc ročně! Za takové peníze musí soukromník v Americe předkládat vysokou práci a rodič si na něj nemá mít proč stěžovat. Ale v Americe na trenéra někdo shora dohlíží a vybírá si ho pro určité kvality. A tou kvalitou není udělená licence.

To de facto popisujete zdejší systém nadhodnoceného vysokého školství, kde se to hemží pochybnými docenty a profesory.

No samozřejmě, je to všude. Řeknu vám anekdotu. Jednou při mistrovství světa přijel do Průhonic před utkáním se Sovětským svazem generální tajemník KSČ pro celou Prahu Kapek s tehdejším ministrem školství Vondruškou. Já byl tehdy kouč Sparty, která spadala pod ČKD, takže jsem spadal i pod Kapka. Ten si mě před zápasem nechal zavolat na slovíčko. Já tyhle věci nikdy nedělal, potřeboval jsem se soustředit na utkání, ale jít jsem musel. Došel jsem tedy za oběma soudruhy, kteří nás přijeli povzbudit, a najednou Kapek povídá Vondruškovi: Jak to, že Bukač ještě není profesor? A Vondruška na to: Protože jsem to ještě neměl na stole. To zase Kapek: Tak on ti to po mistrovství přinese a bude profesorem. Já jsem to odmítal, říkal jsem, že to nechci a nic nikam nepřinesu. Ne že bych nechtěl být profesorem, ale chtěl jsem si ten titul zasloužit poctivě. Vondruška mi na to řekl: Hele, nedívej se vlevo vpravo, víš, kolika volům jsem to podepsal? Přines to tam. Tak jsem mu řekl, že právě proto to nepřinesu.