Čtvrtstoletí od pádu komunistického režimu se v Česku bude slavit ve zvláštní atmosféře sílící skepse vůči polistopadovému směřování české společnosti, která je často a silně formulovaná i v textech mladých autorů a publicistů.

K debatě o rozdílném vnímání listopadu 1989 v různých generacích pozval Týdeník ECHO Tomáše Němečka, který po letech v médiích (mimo jiné šéfredaktor Respektu a vedoucí přílohy Orientace LN) změnil profesi, stal se právníkem a teď i lokálním politikem. Dále historika Petra Blažka, jenž v ÚSTR zkoumá období komunistické vlády v Československu a jehož pracoviště v poslední době prochází velkými změnami, přičemž Blažek je vnímá značně kriticky. Mladší generaci zastupovali ceněný dokumentarista nastupující generace Bohdan Bláhovec a kavárník a organizátor Ondřej Kobza, který stál u vzniku pověstné pražské Krymské ulice, podílel se na oživení Náplavky, vymyslel a uskutečnil projekt pian na ulici a mnoho dalšího.

Jedním z leitmotivů 90. let byla opakovaně vyjadřovaná naděje v to, že jednou přijdou ti noví, demokratickými poměry formovaní mladí, kteří se na rozdíl od lidí starších generací, které formovaly roky komunismu, nebudou bát se s dědictvím totality vypořádat. Udělají to tak nějak za nás. Teď, když ty „svobodné“ generace dospěly, to skutečně nepůsobí tak, že by nějaké vypořádávání se s totalitním dědictvím pro ně byla důležitá věc. Od Bohdana Bláhovce jsem taky vyslechl něco o „antikomunistickém diskursu“ a jeho dominanci. V rozhovoru pro přílohu Práva jste formuloval docela pádný vzkaz generaci rodičů, jimž je třeba „s veškerou láskou říct nahlas: Je to v prdeli. Nepovedlo se to.“

Bláhovec: Sametová revoluce pro mě znamená strašně intenzivní moment, i když mi v roce '89 bylo teprve pět. Ale mám z té doby vlastně první intenzivní vzpomínky – na to, jak něco prožívám, jak si uvědomuju nějakou identitu. Naše rodina byla klasická „šedá zóna“. Rodiče patřili do společenství psychologů, jehož součástí se stali i někteří disidenti, věděl jsem od nich, že všechno s hlavičkou komunismu nebo socialismu je špatně, že ten náš klasický panelákový život asi není úplně dobrý, a že už asi nikdy nebude výrazně jiný. Ta vzpomínka na samet je strašně silná proto, že jsem viděl, jak se rodiče ze dne na den stali šťastnými. Teď za tím jejich štěstím vidím radost z toho, že najednou mohou dát světu najevo, že jsou tady, že existují. Každý týden jsme s nimi jezdili vylepovat plakáty Občanského fóra. Revoluce pro mě byla ta nejhezčí hra. Se sestrou jsme si hráli na politické vězně. Ona vždycky byla vězněný Havel a já funkcionář Občanského fóra, který ho vysvobozuje. Se sestrou jsme kreslili třešně prolezlé červy, vyvěšovali ty obrázky na domovní nástěnku, komunističtí sousedé ty obrázky vždycky rychle sundali. A rodiče nás za to chválili. Mám v sobě silný „sametový sentiment“, který ale lety získal nahořklou příchuť. Myslím, že jsme si z revolučních časů odnesli taky různé fetiše, které jsou dnes spíš už na překážku, lidé z mojí generace je mohou vnímat v něčem podobně, jako lidé kdysi vnímali fetiše komunistické éry. Vidím ustrnulost generace rodičů a mezi mladšími spoustu rezignace, která mě opravdu děsí.

Kobza: Možná na to nevypadám, ale snažím se ve svém životě být taky katolík. Snažím se vnímat svět z trochu nadčasovější perspektivy, přes lidi, jako byli svatý Ignác nebo svatý František. A proto pro mě není komunismus nějaké silné téma. Taková geopolitická kalamita, která v jednom období postihla část zeměkoule. Takové věci se děly a dějí. Člověk si svoje protivníky taky vybírá a nemám dojem, že zrovna pro mě jsou ten nepřítel, jemuž je akutně potřeba se postavit, komunisti. To spíš pražský magistrát v časech Pavla Béma nebo různé nadnárodní korporace. Mám sympatie k někdejšímu disentu a undergroundu. Často se taky ptám, co by dnes ten disent a underground dělal. Myslím, že ti lidé by v dnešních poměrech neřešili komunisty, ale spíš jiné věci.

Často slyším, že vymezovat se dnes proti komunismu je vést válku, která už skončila, opožděně projevovat statečnost, které se nedostávalo v časech, kdy by mohla něco reálně znamenat. A přiznávám, že pojem „vyrovnání s komunismem“ jsem si nikdy neoblíbil – mám za to, že my se s minulostí nevyrovnáváme, ona se vyrovnává s námi. Ale stejně. Máte dojem, že bádání o komunismu, „řešení“ komunismu se dnes už týká nějakého uzavřeného období, které nemá moc souvislostí s tím, v čem žijeme dnes? Nemálo voličů si to zjevně myslí.

Blažek: Pro mě jako pro historika, který je ponořený do předmětu svého bádání, je absurdní představa, že bychom se o minulost měli nějak přestat zajímat. Můj kamarád Mirek Vodrážka, se kterým chodím na různé popularizační přednášky, má heslo: Minulost je před námi. Jenom tím, že nějak zpracujeme minulost, se můžeme dostat dopředu. Mimochodem, můj dojem z těch setkání s mladými lidmi při těch přednáškách není moc povzbudivý. Často se tam setkáváme s překvapující neznalostí, plochostí, nezájmem. Mně je blízká narativní historie, která se zabývá lidskými příběhy. A dvacáté století přineslo množství silných příběhů lidí, kteří se ocitli v nějakém strašném tlaku, nebo naopak sami ten tlak na druhé vytvářeli. Příběhů, které jsou nějak relevantní i pro dnešní dobu, která samozřejmě je klidnější, lidé nejsou masově zavíráni kvůli svému politickému přesvědčení, nejsou postihovány celé třídy nebo národnosti. Jedním z důsledků toho zlomu v roce '89 je také to, že máme nejliberálnější archivní zákon na světě, který umožňuje o minulosti opravdu svobodně bádat. A dnes sílí tendence ten zákon změnit k nějaké restriktivnější podobě. Můžeme třeba detailně zkoumat mechanismus práce tajných služeb, což pro současnost, kdy moc nevíme o tom, co naše tajné služby vlastně dělají, může mít velkou relevanci. Když budeme zkoumat, jakým způsobem se komunistické tajné služby snažily ovlivňovat západní společnosti, dozvíme se toho dost nejenom o těch komunistických rozvědkách, ale i o těch společnostech Západu, k němuž dnes patří i Česko.

Němeček: Zpupná mládež nevede zápas s komunismem, který jsme pro ni naplánovali, a místo toho vede zápas s námi. Přiznávám, že bych byl dost zklamaný, kdyby to bylo jinak.

Blažek: Já téhle představě o mladých, kteří přinesou světlé zítřky, nikdy nevěřil. Znal jsem svoje spolužáky.

Němeček: Taky nechápu představu, že na mládí je něco automaticky dobrého. Čím víc stárnu, tím je mi to jasnější. (smích)

Nevěřte nikomu pod třicet... Petr Blažek mluvil o těch příbězích. Jenomže každý člověk a každá generace si vypráví nějaký jiný příběh. Když čtu texty těch mladších autorů, kteří pohled na dobu komunismu v něčem revidují nebo relativizují, mám dojem, že porevoluční vývoj vnímají jako příběh, který začal v roce 1989, nevidí v něm chtěnou či nechtěnou, přiznanou či nepřiznanou kontinuitu s časy, které předcházely. Zaráží mě i způsob, jímž popisují ty porevoluční časy jako dobu antikomunistické dominance. V tom „mém příběhu“ antikomunisti – jistě, můžeme se přít o definici toho hodně vágního pojmu – v téhle zemi skutečně dominantní nebyli.

Bláhovec: Pro mě vyrovnávání se s minulostí není to nejdůležitější. Člověk se především potřebuje vyrovnat sám se sebou, najít svoje místo ve světě. I ta sametová revoluce je vyjádření právě tohohle – vystoupení lidí, kteří už nechtěli dělat, co se jim řekne. A znepokojuje mě, když se dědictvím té revoluce stane i fetišizace některých osobností, protože o ně nakonec tolik nejde, jde o princip. Hodně si cením toho, co dělá ÚSTR, můžu si díky tomu číst ty příběhy, zkoumat, jak se kdo v jaké situaci zachoval. Ty mě ale neobracejí především k minulosti nebo k otázkám nějaké ideologie. Ale především k sobě. Můžu se díky nim ptát, jak bych se v dané situaci zachoval a jestli v současnosti nezažívám třeba něco částečně podobného, jestli náhodou taky nešlapu v nějakém sajrajtu. Zkoumám tu svou generaci, a to, co vidím, mě trochu děsí. Pod pláštíkem svobody a volných možností se nám děje cosi podobného tomu, čím procházeli rodiče. Lidi jsou ochotní jednat proti svému přesvědčení, protože to po nich někdo chce – třeba šéf televize nebo nějaké korporace, z takového jednání jednou může vyrůst nějaká příští totalita. Já nemám zájem vést boj proti takové či onaké ideologii. Smyslem vyrovnávání se s minulostí by mělo být, že vyroste generace, jež bude schopná aktivně prožívat, formulovat a reflektovat svou přítomnost. A děsí mě, že to ta moje generace neumí, že navzdory možnosti vidím u druhých – a někdy i u sebe – ochotu jít v běžném životě proti sobě, proti tomu, v co věřím.

A kdo nebo co podle vás představuje ty porevoluční fetiše?

Bláhovec: Nechci, aby to vyznělo neuctivě. Přijde mi smutné, když se z lidí, kteří hráli velkou roli při příchodu té svobody, staly modly, které se přijímají bez výhrad a kritické reflexe. Stalo se to s Václavem Havlem, i když u něj je to dnes – in memoriam – vlastně v pořádku. Zarážela mě ta nekritická adorace Karla Schwarzenberga, který pro mnoho lidí ztělesňoval návrat havlovských časů a disidentského étosu, přestal být kriticky reflektován. Udivovali mě spolužáci, kteří na akcích ProAltu demonstrovali proti komercionalizaci školství, a o pár týdnů později si připnuli placku s „Karlem“, jehož politika přitom otevírala dveře právě té komercionalizaci školství. Ale mně nejde o to, kritizovat nějaké konkrétní lidi. Mně jde o dosažení stavu, kdy lidé budou schopni vystoupit proti tomu, s čím nesouhlasí, i kdyby se toho dopustil člověk, jehož si třeba velmi váží, nebo člověk jim nejbližší. Kdy přestane jít o to, kdo co dělá, ale co se děje.

Blažek: Z mého pohledu jde vždycky o ty konkrétní lidi. ÚSTR, kde pracuji, je dlouho předmětem sporů, ty boje o něj nevyplývají primárně z politiky, i když to tak může vypadat, ale z toho, že spravuje dokumenty osmi milionů lidí, živých i mrtvých, kteří v něm mají jakousi svou paměť, třeba o tom ani nevědí. A to umožňuje uvádět na pravou míru právě ty různé „fetišizující“ výklady minulosti, ať už ve smyslu nějaké kolektivního příběhu, nebo příběhu individuálního. Klasický příklad je paní Kleslová, o níž vyšlo najevo, že byla v době komunismu připravovaná na vysazení do zahraničí jako rozvědčice. Kdyby nebylo přístupu k archivům, zůstala by jen ta její oficiální verze. Díky těm spisům se ukáže, že kolem Andreje Babiše působí dost lidí, kteří byli dřív spojení s StB, což má nějakou logiku – generace osmdesátých let dospěla do vrcholné fáze svého produktivního života a obsazuje ty nejvýznamnější pozice.

Bláhovec: Samozřejmě, dozvědět se, kdo stojí za hnutím, které slibuje, že bude líp, je podstatná informace. A člověk se může ptát, kdo to celé naplánoval.

Blažek: Já netvrdím, že za tím byl nějaký plán, jde mi zase o ty příběhy. Ty oficiální, které o sobě šíří, a ty, jež jsou uloženy v archivech.

Němeček: To, čím je příběh paní Kleslové nebo pana Andreje zajímavý, je, že ukazuje jaký typ lidí přitahuje určitým způsobem formulovaná mocenská ambice. Možná není tak důležité, jestli to jsou, nebo nejsou předlistopadoví rozvědčíci. Cosi společného ale mají na základě zkušenosti z komunální politiky: tu mělkost, hodnotovou nezakotvenost. Když to řeknu hodně brutálně – mělcí voliči ODS mohli snadno přejít do tohoto tábora, je to pro ně totéž, navíc jsou osvobozeni od povinnosti předstírat nějakou hodnotovou základnu. Jsou volní. Bohdan mluvil o analogiích mezi normalizací a dneškem. Pro mě bylo velmi pozoruhodné to, co jsme loni zažili v Lidových novinách, když Andrej Babiš koupil vydavatelství Mafra. Nečekal jsem, že sám uslyším různé ty věty, které známe ze studia normalizace: Teď je třeba nebýt hysterický, protože jde o naše místa. Všichni máme děti.

Blažek: To jsem slyšel naposledy ve čtvrtek, když se u nás v ústavu propouštělo. Nakonec jde stejně o rodinu, řekla tam jedna pracovnice.

Němeček: Ty týdny na přelomu června a července 2013 pro mě byly nejhorší. Protože ta slova o nutnosti nedráždit a nepropadat hysterii jsem slyšel od lidí, kterých si vážím.

Bláhovec: Musím říct, že je pro mě povzbudivé slyšet, že na tom, co představuje to nebezpečí dneska, se vlastně shodneme, bez ohledu na to, že porevoluční dobu a to, co je nebo není fetiš, vnímáme asi jinak.

Zároveň ale pro lidi mojí generace a příbuzné zkušenosti s komunismem a jeho stoupenci asi budou vždycky představovat jaksi zvláštní kategorii. Nepředpokládám, že by se to změnilo.

Kobza: Já si nemyslím, že něco může vyřešit, kdyby se zrušil komunismus, kdyby najednou nebyl. Podle mě jde nakonec vždycky o konkrétního člověka, který se snaží jít cestou ke spáse.

Myslíš, Tomáši, že třeba za patnáct let, když zůstaneš v politice, by pro tebe koalice s komunisty už nemusela představovat problém, nebo ten vlak tudy nepojede prostě nikdy?

Němeček: Zrovna teď jsme to řešili. Navíc komunisty na našem obvodě vede pán, který rád jezdí na srazy Klubu českého pohraničí, rád se nechává fotit s Martou Semelovou. Ještě pořád je „na stráži“. Neumím si představit, že bych se s něčím takovým mohl být i v budoucnosti schopný spojit.