Co o klientelistických sítích ve vysoké politice a byznysu dokázal za dva roky odhalit olomoucký vrchní státní zástupce Ivo Ištvan? Byl s odstupem zásah, který smetl Nečasovu vládu a proměnil politické poměry v zemi, přiměřený podezřením vyšetřovatelů?

V diskusním Salonu Týdeníku Echo se sešli šéf Nadačního fondu proti korupci Petr Soukenka, který má za sebou dlouhou kariéru v BIS, a bývalý justiční náměstek ministra spravedlnosti Jiřího Pospíšila Filip Meltzer. Spolu s nimi diskutoval advokát Tomáš Sokol, který působil začátkem devadesátých let jako pražský prokurátor a v nynějším případu Vojenského zpravodajství hájil generála Ondreje Páleníka.

Jak hodnotíte zásah na Úřadu vlády po dvou letech? Vyvolával očekávání, že odhalil klientelistickou strukturu přímo řízenou z kabinetu premiéra. Zatím v této věci Ivo Ištvan ani nedokázal nikoho obvinit.

Meltzer: Proběhly nějaké domovní prohlídky a zadržení, ke kterým měli státní zástupci povolení soudů. Předpokládám, že ty soudy zkoumaly, jestli jsou důvody pro jejich provedení. A vydali souhlas. Často se namítá, že to byla monstrakce. Podle veřejně dostupných informací měli státní zástupci vážné podezření. Bylo potřeba, aby se prokázalo, jestli jsou o tom u podezřelých nějaké dokumenty a listiny. Určitě byla možnost si ty lidi předvolat obsílkou. Říct jim: Z něčeho vás podezíráme, vydejte nám materiály. Pak máte druhou možnost: provést domovní prohlídky a zabránit tomu, že některé listiny budou schovány nebo zničeny. Jestliže podezíráte pět či deset lidí a každý se pohybuje na několika místech, je logické, že se vám počet prohlídek znásobí na třicet. A vypadá to jako razie.

Ukazuje se po těch dvou letech jako oprávněné spojit zcela nesouvisející případy do jednoho, který si pak stáhne vrchní olomoucký žalobce, jen proto, že se všemi těmi lidmi si telefonovala Jana Nagyová?

Melzter: Já nevím, jestli už jeho vyšetřování skončilo.

Vrchní pražská žalobkyně Lenka Bradáčová tvrdí, že závažnou kauzu má mít žalobce u soudu do dvou let. V případě, že potřebuje právní pomoc ze zahraničí, dá se tolerovat půl roku zdržení.

Meltzer: To má naprostou pravdu. Pan Ištvan přece už nějaké obžaloby k soudu poslal v tomto termínu.

Ty ale nedokazují centrum klientelismu a korupce na Úřadu vlády.

Meltzer: Na mě případ s Vojenským zpravodajstvím působil mimořádně podivně. A pořád mám podezření, že tam došlo ke zneužití tajné služby.

Sokol: Kdybych k tomu přistupoval z pohledu doby, když jsem tři čtvrtě roku dělal státního zástupce, tehdy pražského prokurátora, dělal bych to s výrazně větším respektem k občanským právům podezřelých a k realitě. Všichni považují za překvapivé rozhodnutí Nejvyššího soudu o nestíhatelnosti poslanců. Jak překvapivé? Tři čtvrtě roku předtím rozhodl Nejvyšší soud úplně stejně v případě poslance Víta Bárty. Trestní řád navíc umožňuje v této výjimečné záležitosti se dopředu zeptat, jaký je názor soudu. Můžete se přímo zeptat, jestli se na ten čin vztahuje imunita. I s jistým rizikem, že hrozí vyhrazení. Ale popravdě řečeno, představa, že by poslanci začali někde likvidovat nějaké důkazy, není reálná. Měli nějaké odposlechy. Zatím to vypadá, že žádné listinné důkazy v tom případě nehrály žádnou roli. Já bych si jako žalobce požádal o stanovisko Nejvyšší soud. Možná bych ho strčil do kategorie „důvěrné“, ať se to nikde nevyzradí. Oni to stanovisko dostali až za rok. A teď nesoudím, jestli Nejvyšší soud rozhodl dobře, nebo ne. Olomoučtí žalobci si ale mohli ušetřit příběh s poslanci. Po procesní stránce se dalo určitě postupovat opatrněji. A hlavně bych to nespojoval dohromady.

Tady už Ústavní soud na základě vaší stížnost řekl, že to spojení není problém.

Sokol: Ty případy spolu opravdu souvisely jen tím, že kdesi ve středobodu byla paní Nagyová a ta si s kdekým telefonovala. Volala si s panem Rittigem, s panem Grygárkem a taky s Páleníkem a dalšími zpravodajci. Jinak to spolu vůbec nesouvisí. Pokud jde o styl zadržení, už to zrovna v případě generálů považuji za mimořádně necivilizovaný prvek. Jsem přesvědčen, že kdyby měli kdekoliv v civilizovaném západním světě stíhat dva generály zpravodajské služby pro údajné desetidenní sledování, tak by jim prostě poslali obálku. Ale nelapali by je tímto způsobem. Nepodávali by návrh na uvalení vazby. Jiná věc je, že soud totálně selhal, když je do té vazby vzal. Velmi netradiční bylo už to, jak si pod sebe olomoučtí žalobci přímo stáhli vyšetřování od policie. Pak také obešli vnitřní kontrolní mechanismy Vojenského zpravodajství, to znamená jejich vnitřní inspekci.

Trestné činy vojenských rozvědčíků má přednostně vyšetřovat jejich inspekce?

Sokol: Jistě, oni mají prioritně vyšetřovat, jestli ve Vojenském zpravodajství dojde k nějaké nezákonnosti. I to jim ale Ištvan vzal. Fakticky se vboural do utajovaných skutečností. Být státním zástupcem, určitě bych se takových kroků bál, protože bych viděl, že mi z toho kouká spousta velkých nepříjemností. Měl bych strach, že strkám nos do věcí tajných služeb. Pan doktor Meltzer říká, že to na něj působí podivně. Devadesát procent zpravodajských operací vypadá velmi podivně, když nemáte celé vysvětlení všech souvislostí. A souvislosti nemůžete mít vysvětlené, protože to je utajované. Tam se dá schovat obrovská spousta věcí. Netvrdím, že všechny jsou zákonné. To je ale povaha té vojenské tajné služby. To těžko můžeme oddělit od toho, že pan doktor Ištvan uspořádal tiskovku a radovali se z ulovené kořisti. Kdyby k tomu přistupoval pokorněji a řekl, uvidíme, jak to bude, tak by to taky vypadalo jinak.

Ta monstróznost a očekávání velkých úlovků ale vyplývají právě ze spojení nesouvisejících věcí do jedné. Ty už dnes sám Ištvan rozdělil do zcela nezávislých procesů.

Sokol: Ústavní soud dospěl k tomu, že přesun pravomoci nemá rozměr ústavního deliktu. Já to respektuji. Zároveň ale do budoucna říká: ten systém, který tady je, umožňuje státnímu zastupitelství uměle přesouvat kauzy. Možná to nemá parametry, které by to podle Listiny základních práv a svobod mělo mít. Proto se také při novele zákon o státním zastupitelství mluví o tom, že tohle se musí změnit.

Soukenka: Já se na to dívám jako občan a vycházím čistě z informací, které jsou v médiích. Vůbec to nevidím jako spojený případ a spolčení. Je to několik příběhů. To jestli to někdo spojuje, je mi úplně jedno.

To ale bagatelizujete základní ústavní právo na svého soudce.

Soukenka: Pro mě je důležitých několik věcí. Zatím jsem nezaregistroval, že by Generální inspekce bezpečnostních sborů nebo někdo jiný konstatoval, že policisté, kteří zasahovali v případu paní Nagyové, nějak pochybili. Všechno probíhalo zákonně. Všechny aktivity státního zastupitelství měly svůj důvod. Tím to pro mě končí. Já jako Soukenka, člověk, který pracoval jedenáct let v tajné službě (BIS – pozn. red.), považuji za zásadní případ Vojenského zpravodajství. I kdyby celá kauza Ištvan skončila tím, že bude rozsudek v případu Vojenského zpravodajství, tak je to pro mě dostačují. Já to nepovažuji za žádnou vedlejší větev, jak se dnes s oblibou píše.

Ivo Ištvan ale na tiskové konferenci oznámil, že jdou po zločinecké skupině politiků a lobbistů parazitujících na veřejných zakázkách. Tady nepadlo za dva roky jediné obvinění.

Soukenka: Co se týče té tiskovky, souhlasím s panem doktorem Sokolem. Já bych na to šel jinak. Žádnou tiskovku bych nepořádal. Dokud bych neměl stoprocentní jistotu, že to všechno mám takzvaně okovaný, tak bych to před veřejností nevytahoval. To je racionální úvaha. Ale vstupuje do toho prvek iracionality, což je mediální strategie.

Podlehl Ištvan společenské atmosféře a přestal být právně zdrženlivý?

Soukenka: Když jsem pracoval v protikorupčním fondu, jeden policista mě žádal, aby se téma nejdřív otevřelo mediálně. Z jednoho prostého důvodu. Byl přesvědčen, že na něj bude nahlíženo s mnohem větší pečlivostí a bude mít větší prostor bránit se případným tlakům na odejmutí kauzy.

Jak jste na to reagoval?

Soukenka: Vyhověl jsem, protože jsem rozuměl jeho motivaci a toho policistu dlouho znám a vím, že je to slušný člověk. Kdybych se na to ale díval čistě z pohledu trestního řádu, tak bych si řekl: nebudu psát nic. Když byl založen Nadační fond proti korupci, tak vznikly dvě zajímavé situace. První říkala: pojďme sbírat informace, nějak je vyhodnocovat a pak dávat třeba trestní oznámení. Proti tomu stál požadavek našich donátorů, kteří říkali: ale veřejnost musí ty věci vědět. Já jsem jim oponoval: potřebujeme napřed shromáždit ty důkazy. A oni na to: ne, ne, ne, musí o tom vědět i média. Když si vzpomenete na naši první kauzu, což byly jízdenky pražského dopravního podniku, tak jsem se nechal správní radou fondu přesvědčit jednoduchými argumenty. Na Vrchním státním zastupitelství v Praze seděl pan Rampula s panem Grygárkem. V okamžiku, kdy podáme trestní oznámení, je vysoká pravděpodobnost, že to skončí u ledu. Tak jsem řekl: dobře, policejní orgány budou mít trochu volnější ruku, když to bude v médiích a ten tlak se zeslabí. Ištvan třeba uvažoval stejným směrem. Nevím jestli si řekl: ano, veřejnost to teď chce slyšet. Chtějí se po nás výsledky.

Vy jste soukromý fond a můžete si to dovolit. Vrchní žalobce je v jiné pozici. Je možné, že je premiér odposloucháván, a BIS to neví?

Soukenka: Žádný zákon to nezakazuje.

Sokol: Všeobecně se říká, že bisoni (BIS) totálně selhali a vůbec neměli tušení, že se něco chystá.

Meltzer: Kdyby to věděli, tak mu to v žádném případě nesmí říct.

Sokol: Oni se dušují ústy pana ředitele, že o tom nevěděli vůbec nic. Tajná služba to ale musí vědět. Zpravodajci mají mít uši všude. Co s tím nakonec udělají, je jiná věc. Je to samozřejmě eticky nesmírně citlivé. Vždycky máte pochybnost, jestli premiér něco páchá nebo jestli se proti němu spikla nějaká část protivníků. To je ale snad scénář odněkud z Jižní Ameriky a ne od nás.

Meltzer: Velmi důležitý moment byla ta tisková konference pana Ištvana. Vzpomínám si na ten den, kdy už se šířila zpráva, že se něco děje. Představa, že by žalobce vůbec nevystoupil a nechal by prostor pro šíření spekulací v takto citlivý moment, je neúnosná. Spousta lidí si do té tiskovky promítala svá očekávání a její poselství si jednoduše vyložili: už je mají. Pak se s postupem času zjišťovalo, že je nemají. Frustraci vždycky přináší nenaplněná očekávání.

Neměli by lidé na tak vysokých postech jako pan Ištvan mít cit pro situaci a nevyvolávat dojem, že mám skutečně „nabito“, když fakticky v té chvíli nic kromě odposlechů s indiciemi nemám?

Meltzer: To je zásadní otázka. Mám se ve chvíli, kdy zasahuji v nejvyšších patrech politiky, rozhodovat jinak? Mám mít při konkrétním úkonu v trestním řízení vyšší míru podezření než u méně citlivých případů? V žádném případě. Takhle to dělali soudruzi za komunistů. Tajemník je v něčem namočený, co by tomu řekli lidi. Je potřeba myslet na politické důsledky. Nějak si to vyřešte. V právním státě, kde platí rovnost před zákonem, si vůbec nedovedu představit, že by si státní zástupce měl takovou otázku položit.

Soukenka: Když se bavíme o stylu zásahu a dilematu razie versus obsílky. Nechci být úplně konkrétní, ale jedná se o jednu z kauz ČEZ. Tam policie poslala obsílky. A nedostali vůbec nic.

Mluvíte o prodeji podílu v německém dole Mibrag Křetínského EPH?

Soukenka: To nebudu komentovat.

Sokol: Nemůžeme přece argumentovat tím, že kdybychom jim poslali obsílku, tak by stopili nějaké důkazy. Každý případ je jiný. Pokud samozřejmě máte ve vyšetřovací verzi indikované, že by se podezřelý mohl něčeho takového dopouštět, uděláte prohlídku. Jen tvrdím, že u generála Páleníka nic takového nehrozilo a nic tam nenašli. Ani nemohli, protože u něj doma žádnou prohlídku nedělali. Samozřejmě že byly prohlídky na Vojenském zpravodajství. Do baráku vtrhli. A jsou lidé, kteří říkají, že se vojenští zpravodajci měli bránit střelbou. To už je ale trochu kuriózní verze. Klidně se jim dalo jen sdělit obvinění. Když se podíváte na obžalobu, která není nic tajného, nenajdete tam žádné důkazy, které by si žalobci obstarali při prohlídkách. Jsou tam pouze důkazy, které se našly na předsednictvu vlády. Už bychom ale konečně mohli začít stavět skutečný právní stát, kdy státní zástupci budou mít sílu říct ne.

Co tím myslíte?

Sokol: Na osoby ve speciálním postavení se nemají brát žádné speciální ohledy. Měly by mít ale stejná práva jako poslední pohlavní zneužívač. Když na okrese někoho zadrží pro podezření z pohlavního zneužití, tak bude státní zastupitelství naprosto korektně mlčet a opakovat: nemáme k tomu žádné informace, nic nesdělujeme. Zatímco v tomto případě se sdělovalo kdeco. Bylo to úplně obráceně. Tady práva vyšetřovaných a obviněných byla ještě zmenšena proti běžným obviněným. Kdyby státní zástupci řekli, je to velmi citlivá kauza, nebudeme zatím informovat o detailech, bude to úplně korektní. Veřejnost by to skousla. A i kdyby to neskousla, tak by si na to zvykla, kdyby se to stalo ještě několikrát. Stal by se z toho běžný standard, jak slušně a korektně vyšetřovat citlivé případy. A byl by pokoj. Někde se začít musí a bylo by dobré být v této fázi co nejméně hlučný. Na druhou stranu uznávám, že jednou z nepříjemných rolí policistů a státních zástupců je, že si do nich může každý veřejně kopnout. Protivníci mají na své straně svobodu slova a můžou se do nich i dost drsně navážet. Pro ně by měl být ale základní princip, že nebudou nic komentovat.

Z případu Ištvan masivně unikaly detaily ze spisů. Je to nesrovnatelné třeba s případem Davida Ratha.

Sokol: U Ratha to skutečně dokázali udržet ve všech fázích vyšetřování.

Pane Soukenko, vy už jste zmínil Generální inspekci bezpečnostních sborů, která má pochybení policistů vyšetřovat. Proč nekonala, když byly tak masivní úniky ze spisů?

Soukenka: To ale vycházíte z předpokladu, že to unikalo jen od policistů a státních zástupců.

Advokáti by neměli zájem dehonestovat své klienty. To nedává smysl.

Meltzer: To není ani zdaleka pravda.

Sokol: Tady se skutečně těžko hledá motiv, proč by to pouštěli advokáti. Nemá to ale rozumné řešení. Žalobci budou vždycky říkat, že to uteklo od advokátů. A ti budou tvrdit, že je to od žalobců. Zrovna v případě Ištvan by se daly dohledat případy, že to uniklo ve chvíli, kdy to ještě ani advokáti neviděli.

Meltzer: Určitě by se to nemělo objevovat na veřejnosti.

Sokol: Čistě technicky vám to vždycky může nějak zdrhnout. Je ale důležité, aby se vytvořila atmosféra, že je to vážný prohřešek, který se netoleruje. Že je to stejné, jako když si policajt vezme prachy od zločince. To většina policajtů neudělá. Je to přes jejich čáru. Udělají leccos, ale nenechají se platit, jak oni říkají, od nějakého drbana. U úniků ze spisů mají ale hranici nastavenou jinde a nepřipadá jim, že je to takový delikt.

Soukenka: GIBS nepotřebuje žádný podnět. On má jednat z vlastního uvážení. Souhlasím s doktorem Sokolem, že se musí změnit kultura a úniky ze spisů mají být postihovány jako vážný prohřešek.

Nepodlehli policisté a žalobci antikorupční hysterii, která začala, když jste byli s Jiřím Pospíšilem na ministerstvu spravedlnosti?

Meltzer: Byla by to pravda, pokud by se skutečně pouštěli do případů, kde je jen velmi pochybné podezření nebo úplně chybná právní kvalifikace. Určitě najdeme případy, kde je kriminalizace neadekvátní. Nesmíte to ale nikdy vést k tomu, že si řekneme: nemá se vyšetřovat korupce. Když chceme posoudit, jestli je případ Ištvan ukázkou přehnané horlivosti, tak musíme vědět, jaká byla na začátku ta podezření. Co už v ruce měli. Co očekávali, že na různých místech najdou. Nic z toho z veřejných zdrojů nevíme. Někdy máme tendenci hodnotit někoho ne podle toho, co dělá a jak to dělá, ale podle výsledků jeho jednání.

Podle čeho jiného než výsledků chcete vyšetřovatele hodnotit?

Meltzer: Právníci moc dobře vědí, proč se zavazují vždycky k postupu, nikoliv k výsledku. Nemůžeme soudce v první instanci hodnotit podle toho, kolik rozsudků mu odvolací soud vrátí. Ani státního zástupce nemůžeme posuzovat podle toho, s kolika žalobami v první instanci uspěje. Když se bavíme o případu Ištvan, i kdyby z toho nakonec nic nebylo, tak to samo o sobě nediskvalifikuje ty prvotní kroky.

Soukenka: Pravicové strany a hlavně Miroslav Kalousek volají po tom, aby Ištvan vyvodil nějakou zodpovědnost. Ale za co, proboha? I kdyby nakonec městský soud v případě Vojenského zpravodajství potvrdil rozsudek první instance, proč by měl odejít? Za co by měl nést odpovědnost? Neustále se v médiích píše, že způsobil pád vlády. Novináři ale zaměňují příčinu s následkem. Je to stejné, jako byste měla chalupu na nějakém hliněném kopci. Pořád byste odbagrovávala hlínu, protože ji chcete na zahrádku. Pak by najednou zapršelo. Barák by vám spadl. A řekla byste: podívejte, ty strašné přírodní živly mi způsobily pád baráku.

To nesedí. S pádem vlády je to podobné jako, když budu mít dobře rozjetou firmu. Někdo mě na základě chatrných indicií obviní. Soudy mě osvobodí. Ještě dostanu odškodné. Ale důvěru a dobré jméno v podnikání už mi po takovém zásahu nikdo nevrátí. Člověk, který obvinění rozjel, za to není zodpovědný?

Soukenka: Je. Ale vy jste řekla, že to bylo na základě velmi chatrných důkazů. Ta vláda přece nepadla kvůli Ištvanovi. Padla proto, že se Nečas nechal ovládat Nagyovou. To je přece ta prapříčina problému. Ne to, že Ištvan konal v souladu s trestním řádem. To je naprostá fikce.

Tady už se pochybení ukázalo. Česká republika se musela omluvit neoprávněně obviněným poslancům.

Meltzer: Česká republika odpovídá za výsledek. Konkrétní státní zástupce odpovídá za své konkrétní pochybení v konkrétní situaci. Může se vám stát, že nikdo v trestním procesu neudělá vážnou chybu. Přesto soud z nějakých objektivních důvodů člověka osvobodí. A Česká republika bude nakonec odpovídat za následky.

Sokol: Pokud jde o celkovou atmosféru, tak je tady skutečně silná hysterie. Když dneska na někoho ukážu a řeknu, tohle je korupčník, tak vám zničím dobré jméno. Do značné míry to zasahuje orgány činné v trestním řízení. Je pro ně atraktivnější lovit významné lidi než běžného člověka na ulici. Vím, že řada policistů je pudově orientovaná na to, ulovit nějakou celebritu.

Soukenka: To bych souhlasil.

Sokol: Už dopředu se na to třesou. Když jim pod ruku přijde někdo, kdo není tak zajímavý, tak to taky budou vyšetřovat, ale do těch celebrit jdou teda opravdu ostře. Ve starém policejním žargonu se tomu říká přinést myš. Na to by měli být trochu hlídaní, a nemyslím, že vždycky jsou. Nechme teď stranou konkrétní případ, který tady rozebíráme. Někteří státní zástupci se ale samozřejmě chtějí vyprofilovat na významných případech. U policie se to dělí na normální hospodářskou kriminálku a elitní útvary. Spousta policistů vám po dvou panácích řekne: jo, elitní útvary, to jsou elitní průšvihy. V těchto útvarech je obrovská ctižádost.