Jak se liší česká hospoda 19. a 21. století? Stírají se v hospodě sociální rozdíly, nebo se tam potvrzuje společenský status? Co je to vlastně pražská kavárna? Je Facebook hospodou dneška? A jak by to vypadalo, kdyby na Facebook psal Hrabal po dvanácti pivech? Začátek roku je ideální datum na to, vést rozpravu o něčem poklidném, třeba o úloze hospody v české kultuře a společnosti. V únavě po oslavě Vánoc a Nového roku přijali pozvání do diskusního Salonu Týdeníku Echo historik Michal Stehlík, spisovatelka a překladatelka Pavla Horáková a šéf Mladých zelených (a ovšem taky hospodský) Tomáš Křemen.

Začněme z gruntu: v 19. století jsme měli salony, které provozovala vyšší společnost, ale jak to tehdy vypadalo v hospodách?

Stehlík: Salony jsme si navykli vnímat a přeceňovat díky románům Vladimíra Neffa, ale to byly měšťanské salony, nic víc, vždyť tu nebyly šlechtické salony. A jelikož sedíme v prostorách Malostranské besedy, kde se organizovala revoluce v roce 1848, sluší se říct, že hospody tehdy nemohly být nijak špatné. Hospoda v 19. století zkrátka fungovala stejně jako kdykoli jindy. Když si vzpomenete na Jiráskova F. L. Věka, pořád to byla hospoda, kde se děly důležité věci. Zjevně tedy i literární schematizované věci 19. století vás do hospody vrací. Věk přijede z Dobrušky do Prahy a vše podstatné se odehrává v hospodě. Ta je pro lidi zásadní.

Když do Prahy přijede s otcem, jdou do hospody, ale když se později kamarádí s Thámem a zamiluje se, chodí do salonů.

Horáková: Ba ne, s Hněvkovským chodí Věk pořád do hospody. Další příklad: Herrmannův otec Kondelík je taky pořád v hospodě.

Stehlík: U 19. století, tak jak o něm mluvíme, vůbec nejde o to, jak to tehdy bylo, nýbrž o to, jak jsme se naučili toto století vnímat. Nemáme šlechtu ani paláce, kde by se dělala státní politika, tak jsme si vymysleli a zprovoznili ty měšťanské salony. Měly fungovat jako šlechtické, ale to je lež do kapsy. Realita běžela skrz hospody, salon nad ní byl vytvořen uměle. Ostatně i slovenští studenti zakládali svůj spolek Detvan v Praze v hospodě, sociální demokracie byla založena v hospodě U kaštanu. Hospod by se našlo moc a salon se nad nimi vznáší jenom jako schéma.

Takže když jedou Chalupáři v seriálu do Prahy ke Flekům, je to ideál českého člověka?

Stehlík: Tam je důraz na tu cestu do Prahy, do pražské hospody, která je jiná než ta vesnická. To je ještě jiná story, je to sen po velkém světě, který je nám ale nějak blízký. Pocházím z Vysočiny, tam za časů Josefa Floriana hospoda jistě fungovala jinak než v Praze, kde se scházeli studenti.

Jaký je vztah kavárny a hospody?

Stehlík: Jako salonu a hospody, není mezi nimi žádné versus.

Křemen: Taky tam vidím minimální rozdíl, spíš jde o sortiment, který nabízejí. Nikoli ale o funkci. Lidé se v nich scházejí, aby společně trávili čas, případně něco organizovali. Jejich funkce je táž.

Horáková: Ten rozdíl je genderový. Hodnotím-li vývoj od 80. let, kdy jsem se začala rozhlížet a hospody navštěvovat s tátou, tak ženy, které jsem v hospodách na sídlišti vídávala, vypadaly všechny stejně. Samozřejmě měly stejný sortiment, ale hlavně nebylo běžné, aby tam u stolu žena, nebo dokonce víc žen vysedávalo, zatímco do kaváren dnes chodí smíšená společnost běžně. Klasické hospody byly k ženám nepříznivé, když už se do ní některá vydala, byl v tom příznak čtvrté cenové skupiny. Těžko ale říct, jak se to vyvinulo, protože dnes už do takových hospod nepřijdu, z mého okolí zmizely. Pravda, na venkově to pořád vypadá podobně. A nedávno jsem byla U Černého vola, kde to ještě vypadá jako z 80. let – tam nás moc žen nebylo ani dnes.

Takže jak vlastně taková hospoda vypadá?

Stehlík: Jako řádný Gasthaus. Přijdete tam, dostanete pivo, panáka, možná utopence, ale nebudou vám vyvařovat. Mám hospodu z rodiště spojenou s tím, že chlapi přijdou, dají si čtyři piva, dva panáky, jdou domů, ráno vstanou, přijdou zase zítra a proberou den. Je to skoro jediné sociální místo kromě hasičů a možná sokola, kde fungoval společný život. Je to moderní meeting-point.

Křemen: Na těch vesnicích je to určitě pořád tak, aspoň jak já to znám z rodného Tábora a jeho okolí. Na vesnici je hospoda jediné místo, kde se večer celá vesnice sejde, i když tam bohužel pořád převažuje onen mužský důraz.

Stehlík: Škola, kaple nebo kostel a hospoda. To jsou tři místa, kde se lidé mohli scházet bez sociálních sítí. Během posledního století skoro všecko zmizelo: do kostela nikdo nepřijde, malotřídky zmizely, hospody zmizely. Tedy pokud vesnice nedisponuje nadšencem, který její nedostatek řeší. Dneska třeba hospodu provozují hasiči víkendově v bývalé místní škole, kam se na víkend přitáhne sud a vzájemně se proplatí. Lidi na vsi tedy žijí tím, že se sejdou o víkendu. Je to jiné než dřív, hospodu si udrželi samospádem, ale potřebují ji.

Horáková: Rozdíl mezi hospodou a kavárnou je dnes taky v tom, že v hospodě běží sportovní přenosy, kdežto v kavárně ne.

Zkusme tedy ono versus vymezit provokativně: je rozdíl mezi pražskou kavárnou a hospodou, která by měla mít kdovíjaký přívlastek?

Stehlík: Pražská kavárna je fantastické spojení v kontextu aktuální zdejší situace, které spoustu frustrací spousty lidí z regionů nasměrovalo na to, že Praha je nebezpečný svět sám pro sebe. Je to koncentrace do pojmu, který sám o sobě nic neznamená, jenom dokáže označovat něco, co nemusíme mít rádi, protože už to má tu nálepku. Je jedno, jestli jdu se svým bratrem soustružníkem do hospody v Praze na Letné, nebo doma v Dačicích. Pražská kavárna neznačí hospodu, je to něco jako sociálfašismus za první republiky. Termín, kterým chci upřít pozornost na někoho, koho vnímám negativně; jako nepřítele.

Křemen: Rozdíl je taky v tom, kolik je v daném sídle příležitostí. Na malé obci je třeba jedno jediné místo, kde se musejí scházet všichni. Kdežto ve velkých městech může být hospoda profilovaná na užší skupinu.

Je to při takovém cílení pořád ta neutrální hospoda? Třeba v Dublinu jsem viděl, že se v každé hospodě možná až příliš okatě scházejí všechny sociální vrstvy a všichni si spolu rovnocenně povídají. To od nás neznám.

Horáková: Měla jsem stejný pocit, když jsem kdysi poprvé byla v hospodě v Anglii. Nebyla to hospoda výlučně pro chlapy po šichtě, ale bylo tam čisto a bylo to kultivované prostředí, kam můžou přijít všichni a mohou si dát cokoli včetně nealkoholického sortimentu. Dneska už to u nás je, ale dřív to bylo nevídané.

Křemen: Možná záleží na cenové kategorii hospod, v nichž se pohybujete. Čím nižší totiž je cena čepovaného piva, tím je společnost nad ním promíchanější.

Stehlík: Spíš otázka zní tak, zda v nastavení hospod je nějaký sociální klíč vývoje. Rovnají se ceny věcí, potřeba vyčlenění s tím, že chodím do nějakého podniku? Je to dnes jiné než dřív? Za první republiky se chodilo do hospody na Žižkově nebo do Karlína, kde Gottwald zakládal s místními kluky KSČ. 50. léta byla zase jiná, ale po roce 1990 chodit do nějakého podniku a ukazovat se možná znamená dokázat, že jsem někdo jiný, a hlavně čím a kým jsem a kde stojím. V Dublinu možná není problém ukázat se společně. Ale není tady po roce 1990 situace ve větších městech taková: chodím do nějaké hospody a tam patřím?

Neměla by ale hospoda být spíš neutrální místo, než aby patřila některým skupinám?

Stehlík: A byla u nás někdy neutrálním místem? Nebyla tu vedle sebe česká a německá hospoda? Socialistická a agrární? Jedna v Karlíně a druhá na Starém Městě? Nejsme naopak místem, kde hospoda vždy označovala příslušnost? Nevím. Ale myslím, že rozhodně nejsme zemí, kde by něco v posledních dvou stech letech bylo neutrální.

A na Slovensku?

Stehlík: Tam je to také jiné, to jsou Horní Uhry. Buď se tam pije víno, nebo pálenka. Pivo je tam pořád vlastně novinka. Navíc tam byla silná židovská tradice pálenek. Slovenská hospoda je pálenková hospoda. Slovensko během 20. století nemělo a stále nemá tak výrazné sociální rozdíly ani nutnost se vymezovat. Kromě Bratislavy ovšem. Míra neutrálního prostoru tam byla myslím vždy větší než u nás. Dokonce i Morava je jiná. Zvlášť když absolvujete odsun a Mikulov a Valtice vám obsadí noví osídlenci, kteří vytvoří jinou kulturu. Pak hledejte nějakou tradici, když žádná není. Navíc u nás má jinou tradici i pálenka – na rozdíl třeba od Polska. U nás je její pití osobní, v Polsku sociální. V Polsku se na ni scházejí, u nás se pije v malém množství lidí. Slivovice se pije doma, v rodině, nechodí se na ni do hospody. V Polsku je to jinak.

Horáková: Na Balkáně je to taky jinak. Bývalo u nás na gymnáziu běžné iniciovat dospělost návštěvami chlapských hospod. V Bělehradě se ale chodilo do vyvoněných kavárniček na nealko. Alkohol, když jsem tam jezdila já, se tehdy nepil. Prostředí bylo uhlazené, a čím bylo fajnovější, tím bylo lepší. Do kafána, což jsou ty chlapské hospody, jsem nechodila, tam holky tehdy nesměly.

Na vesnicích ale pořád můžeme najít nedělní dělení rolí, kdy po mši jdou muži do hospody čekat, až jim ženy doma uvaří oběd.

Horáková: Takhle to bylo za dětství mé babičky. Ještě můj otec pamatuje svého děda, který se v sobotu nechal vyholit, vykoupal se, v neděli ráno šel na mši a pak do hospody, zatímco ženy vyvařovaly.

Stehlík: To je to české baroko, tohle je ten F. L. Věk. Nepodceňujte to, že jsme tu pokusný prostor, kde se změnilo mnoho věcí, tradice tu neexistují, přečkávají výjimky. Ostatně, řekněte mi kolem hospody nějakou tradici, která přetrvala. Neplatí tu nic.

Křemen: Přežívá přece spousta stereotypů: když jde do hospody žena a dá si pět piv, dívají se na ni všichni jinak než na muže. Nehledě na to, že na to nemá dost času, protože je doma s dětmi.

Horáková: Nebo když si žena v hospodě chce dát malé pivo a hospodský odpoví, že ho nepřivezli. A klíč od dámské toalety se v takových podnicích obvykle složitě a dlouho hledá po všech čertech.

Usiloval někdy stát o to, vstoupit do podoby hospody?

Horáková: Dotacemi piva za minulého režimu. To byly naprosto minimalizované ceny za pivo. Teze, že státu, který zdraží pivo, padne vláda, je reálná až po roce 1948.

EET a zákazy kouření v hospodách vnímáte jak?

Křemen: Obě věci bych odděloval. Vždyť hospoda nutně nemusí být zakouřená, čistý vzduch ji naopak zpřístupňuje. Konečně přijdete do prostoru, který neškodí dětem. Jsem kuřák, ale v hospodách bych to zakázal.

Stehlík: Názor jde s věkem. Před deseti lety by mi zakouřená hospoda nevadila, ale jak stárnu, čím dál víc mi vadí.

Nevzniká mezi vámi žádný konflikt. Jako by hospoda byla smírčí místo.

Křemen: Tak ale přece funguje. Rozdíly a střety díky ní ubývají, protože všichni si sednou na pivo a proberou je.

Není ale hospoda od toho, aby si v ní lidé taky dali po hubě?

Stehlík: Ale tak taky funguje pořád. Je to místo, kde si můžete svou frustraci vybít.

Horáková: Katarze tam určitě je. Jednou za týden se máte opít a poprat.

Křemen: Když jsem pracoval v zaměstnáních, kde všem končila služba stejně, šli jsme po práci na pivo. Někdo si dal jedno, někdo jich zvládnul víc, vyříkali jsme si rozpory a druhý den se jelo zase dál.

Horáková: Nevím, kam dnes chodí gymnazisté, protože pro nás na počátku 90. let byla hospoda úplně zásadní místo. Klukům jsme v pití samozřejmě nestačily, ale všichni jsme chodili do drsných žižkovských hospod se otloukat. I když jsme nesměli legálně pít. Kam chodí studenti dneska, to nevím. V mé citové výchově by tyhle zážitky chyběly.

Všichni jsme aktivní na sociálních sítích. Je to hospoda dneška, nebo není? Když se tam objeví příspěvek Aleše Brichty, který se vymezuje vůči odpůrcům prezidenta tím, že je posílá do zahraničí obcovat se zvířaty, je to sice hospodský výkřik, ale má 12 tisíc „lajků“, takže jeho dopad hospodu přesahuje.

Stehlík: Je ta otázka důležitá? Je to veřejný prostor, kterému chybí charakter hospody. V ní kdybyste blbnul, dostanete to hned zpátky. Když se na Facebooku hádají Aleš Brichta s Janem Rejžkem, tak sice oba můžou mít čtyři promile, ale není to hospoda. V ní by jejich hádka byla rychlejší. A jiná.

Horáková: Než něco napíšu na sociální síť, sakra o tom přemýšlím.

Stehlík: Je to modelování vlastní reality, pečlivě vážíte, co napíšete. V hospodě po osmi pivech řeknete věci, které byste na web nenapsal.

Bavili jsme se o tom, že hospoda zbavuje frustrace. Ale to přece výkřik na webu taky.

Křemen: To sice ano, ale to, že web může přebírat nějaké prvky života v hospodě, neznamená, že to je hospoda. Hospoda má tu výhodu, že je naživo, děje se reálně. A navíc nanejvýš třetí den už o tom, co se v ní stalo, nikdo nemluví.

Horáková: Přesně tak, ráno se probudíte, víte, že jste řekli nějakou pitomost. Zatímco v síti zůstane.

Stehlík: To je nevýhoda sociální sítě, hospoda je mnohem milosrdnější. Představte si, jak by to vypadalo, kdyby na sociální síti vysedával Bohumil Hrabal po dvanácti pivech. Co by zbylo z náhledu na jeho dílo, jak by bylo převálcováno tím, co napsal na web. Nebo nedejbože takový Magor Jirous. Byli by to najednou jiní lidé.

Křemen: Navíc sociální sítě jsou mnohem větší manipulant. Můžete si nastavovat, kdo a jak který příspěvek uvidí. Spousta lidí o tom ani neví, a jsou tak snáz ovladatelní. V hospodě když se vám něco nelíbí, ozvete se hned, protože dokážete rozpoznat, co vám vadí.

Stehlík: Je pravda, že v hospodě naživo si něco nedovolíte říct, protože lidem do očí se neodvážíte. Jednoduše platí, že Facebook není hospoda. Role hospody je dostat ze sebe vše ven a do rána zapomenout. To internet neumí.

O české kultuře, hlavně literatuře, se říká, že je hospodská, že z hospody vyrůstá. Je to pravda, nebo klišé?

Křemen: Sjezdil jsem se zelenými celou Evropu, ale nikde jsem nezažil, že by to bylo jako u nás. Jinde se lidé opijí, většinou rychle, v pátek a v sobotu. Ale že by se někde šlo do hospody odpoledne a povídalo se tam, to jsem nezažil. Ale možná mě to jenom minulo.

Stehlík: Máme to v sobě od toho 19. století. Hospoda je místo, kde se říkají věci veřejné, je to kombinace toho, co jinde není: první republika byla spolková a každý spolek měl svou hospodu. 50. léta udělala z hospody místo, kam lidé utíkají nadávat. Za normalizace byla hospoda útočištěm undergroundu a pseudosvobody. Od 19. století jsme si vlastně hospodu vytvořili a vymodelovali jako ideální místo svobodného prostoru a komunikace. Teprve od roku 1990 se zdá, že to je jinak: hospoda se selektuje. Není to spolkové místo ani podzemní místo, nenadává se na Hrad.

Horáková: A tak jako mizí tradiční hospoda čtyřka, mizejí i hospodští. Vymizeli ti chlapi, kteří od dveří poznali, co jste zač, a kterých jsem se jako ženská bála a neodvážila se jich zeptat na malé pivo. Jde z nich strach, ale zároveň vědí o světě, o životě, o bolesti a o radosti všecko. Hospoda holt je státotvorná.

Stehlík: Ano. Nezapomeňme, co udělal Václav Havel z hospody, když do ní pozval „vládce světa“ – tedy amerického prezidenta. Fungovalo to vlastně takhle: protože jsme, Bille, kamarádi, ukážu ti, kde my žijem a jak. Najednou byla hospoda z přítmí undergroundu na chvíli vytažena na světlo. To byl a je velký symbol.