K radikalizaci muslimů v Evropě přispívá i to, že lidé ve třetím světě si uvědomují zločiny koloniální éry. A tyto zločiny má Západ sklony zapomínat a tvářit se, že nebyly, přitom jsou srovnatelné se zločiny nacistickými. To je ve zkratce teze z projevu ministra zahraničí Lubomíra Zaorálka, který přednesl v polovině června na konferenci Prague European Summit. Není to zajisté nová myšlenka a nepochybně na ní něco bude. Jako na každé obecně nastolené historické tezi. Platí však skutečně? Je kolonialismus temným břemenem světa a důvodem, proč má být Západ stále trestán? Nebylo na kolonialismu třeba i něco pozitivního? A dalo se mu vyhnout? O tom budou v prázdninovém duchu debatovat politologové z opačné strany politického spektra, pravicový Roman Joch a levicový Tomáš Profant, a historik, profesor FF UK Martin Kovář.

Co říkáte Zaorálkově tezi?

Joch: Považuji ji za nesmyslnou. Muslimští fanatici nenávidí Západ v první řadě, tedy bez ohledu na to, co se v koloniální minulosti stalo – či nestalo. To si zpětně dosazují, aby svou nenávist nějak racionalizovali. Vždyť mladý muslim v Evropě ví o tom, co to byly křižácké výpravy, jen ze západních knih a učebnic. Západní sebemrskačství mu pak pomáhá, aby si svou nenávist lépe ospravedlnil. A ten Zaorálkův projev byl v tomto duchu. Čili byl to projev nejen věcně nepravdivý, ale ještě jako by si říkal o další ránu.

Profant: Já si nedovedu představit, že by takhle fungovala kauzalita ve společnosti. Kolonialismus pochopitelně spáchal mnoho zla a souvisí s mnoha jevy, které prožíváme: s migrací i s terorismem. Ale že by to bylo tak jednoduché, že by vzrůstající uvědomění vedlo k terorismu, to takhle říct nelze.

Kovář: Já ten projev chápu jako klasické rétorické cvičení levicového intelektuála, tedy typický projev sebemrskačství, které je v těchto kruzích velmi oblíbené. Když se Tony Blair v roce 1997 ujal vlády, hned rozjel sérii omluv, tu Indům, tu Irům, tu indiánům, prostě všem, komu bylo před dvě stě lety ublíženo. Jak se ale člověk může omluvit za něco, co on nespáchal, to pro mě byla vždycky záhada.

Profant: Zaorálkova teze je ale problematická z jiného důvodů. Kolonialismus způsobil obrovské zlo, ale to si lidé ve třetím světě uvědomují už hodně dlouho, s tím se setkávají na každém kroku, učí se to ve školách. Spousta lidí si to uvědomuje a nestávají se z nich bojovníci za svobodu nebo teroristé. Teror má jiné příčiny, a tím je v prvé řadě sociální nerovnost, do níž vstupuje jako rozbuška radikální náboženství, tedy islám. Ano, myslím, že existuje historická vina: Západ udělal strašné věci – včetně genocid. Ale nemyslím, že uvědomění si koloniálních zločinů vede k současnému terorismu, tedy že někdo vezme dodávku a najede do lidí.

Vy, pane Jochu, vidíte tu vinu Západu jak?

Joch: Mně především vadí, že tu pan Profant v jedné větě řekl bojovník za svobodu a terorista.

Profant: Já jsem řekl: nebo terorista…

Joch: Ano, nejde v jedné větě použít matku Terezu a Adolfa Hitlera, islámského teroristu a bojovníka za svobodu… Vraždy a zločiny ze strany Západu byly reálné, nelze je omlouvat a měli bychom se k nim jako lidé Západu přiznat. Ale k tomu A je nutné říci i B, že to nebyly zločiny výjimečné a unikátní a že na jejich páchaní nemá patent jen Západ. Byly to chyby celého lidského rodu a dopouštěly se jich, byť v jiné podobě, všechny možné kultury a civilizace. Ale Západ byl první a dlouho jediný, který nahlédl, že to je špatné, a začal se za své zločiny stydět. Byl to Brit William Wilberforce, který začátkem 19. století prosadil v Británii zrušení otroctví, jež se pak uskutečnilo ve většině západních koloniálních mocností. Tam, kam Západ nedosáhl, existovalo otroctví dál, třeba v Saúdské Arábii, která nikdy kolonií nebyla, je jistá forma otroctví běžná dodnes.

Kovář: Když řekneme vina Západu, je to velmi zavádějící. Rusové si při kolonizaci Střední Asie nebo Kavkazu nepočínali o nic ohleduplněji, spíš naopak.

Joch: Já bych neřekl, že to byla věc autenticky západní, bylo to univerzálně lidské. Bohužel lidská společenství, když mají moc, mají také sklony expandovat. Dělali to Angličané, Španělé, Francouzi, ale také Rusové, Arabové, Turci, Aztékové nebo Číňané…

Číňané jsou poněkud zvláštní případ. Podle jedné teorie sedmdesát let před Kolumbem připluli do Jižní Ameriky, pak se zase sbalili a pluli zpátky. Prostě nechali to být. Místo toho začali o nějakou dobu později budovat Velkou čínskou zeď a uzavřeli se před světem.

Joch: Ano, to je známá teze, že Čína je velmoc, která neexpanduje. Ale podívejte se na Tibet, to není jejich kolonie? Nebo si vezměte konflikt s Indií v roce 1962… Jakmile měli možnost podmanit si někoho, podnikli to stejně jako jiné velké národy.

Profant: Pan Joch říká, že až Západ přišel s koncepcí lidských práv a svobod. Ale to není pravda. Samozřejmě že se v Africe a jinde vedly kruté války, na kterých neměl Západ podíl. Ale také tam byli lidé schopni nějaké reflexe. Například zhruba ve stejném období, jako byla v Anglii přijata Magna charta libertatum, vznikala podobná konstituce v Mali, kde byly kodifikovány podobné svobody. Západ prostě nemá licenci na krutost, ale ani na humanitu.

Joch: Dobře, a vedly se někde jinde války kvůli otrokářství?

Profant: Jestli myslíte válku Severu proti Jihu, tak tam hrály hlavní důvody ekonomické faktory.

Joch: Opravdu? Abraham Lincoln byl zvolen na začátku listopadu 1860, občanská válka začala na jaře 1861. A když se podíváte na důvody Ordinance of Secession, tedy odchodů těch jedenácti, pak třinácti jižních států z Unie, pak je jeden jediný: my máme svou „peculiar domestic institution“, tedy právo na otrokářství, a vzhledem k tomu, že prezidentem byl zvolen odpůrce otrokářství, vystupujeme ze svazku. Byly jistě i jiné faktory, ale hlavní spor byl ideový a týkal se otrokářství, které bylo mnoha lidmi bráno jako nepřípustné.

Války vždy potřebují nějaký pěkný morální motiv… Ale všichni známe scénku z filmu Monty Python: Život Briana, kde osvobozenecké hnutí Judeje vypočítává, co jim přinesl římský kolonialismus: vodovod, silnice, zdravotnictví, školství… Nedal by se podobně trochu hájit i kolonialismus?

Profant: Ta scénka je vtipná, ale kolonialismus hájit nelze. Zaprvé podobně jako neobhajujeme nacismus, přestože vedl třeba k stavbě dálnic nebo k ochraně práv zvířat, tak mnohem zásadnější jsou ty miliony obětí, které přinesl. Podobně dílčí pokrok v koloniích nemůže vykoupit ty zločiny, které se tam děly. A zadruhé: kolonialismus se dlouho rozvíjel bez principů, jen s touhou dobyté země vykořisťovat. Teprve až v 19. století dochází k jakémusi konstruktivnímu přístupu, kdy se do kolonií začíná investovat, nejviditelnějším plodem byly stavby železnic. Ano, ty vedly nepochybně k rozvoji. Ale jejich hlavním účelem bylo ještě lépe ty země vykořisťovat. Stejná motivace vedla pak k rozvoji zdravotnictví a školství. Kolonizátoři potřebovali disciplinovanou a pokud možno zdravou pracovní sílu. Kolonie, příkladem je Namibie, se často potýkaly s nedostatkem pracovních sil, což je úplný opak dneška. Takže i když kolonialismus přinesl i něco pozitivního, bylo to vykoupeno strašlivým utrpením a strádáním.

Joch: Nebyl kolonialismus jako kolonialismus. Nikdo asi nebude hájit počínání belgického krále Leopolda II. v Kongu, jemuž padlo za oběť několik milionů původních obyvatel – za pouhých několik let. Ale něco jiného byl, při všech možných výhradách, britský kolonialismus, jemuž země, které ho vyhrály v loterii osudu, vděčí za právní systém, základy demokracie a parlamentarismus. Viz Indie, největší demokracie světa. Jediné, co britskému kolonialismu vyčítám, bylo, že skončil příliš brzy a nemohl svou roli sehrát do konce. Měl trvat dalších dvacet třicet let.

No, obávám se, že skvrny by se našly i v britském šatníku. Takový odchod z Indie nebyl úplně dobrovolný a povstání Mau Mau v 50. letech v Keni také nebylo potlačováno právě gentlemanskými metodami.

Kovář: Ano, během povstání Mau Mau se páchala strašná zvěrstva.

Joch: Páchala se na obou stranách.

Kovář: Jistě. O nejednoznačnosti kolonialismu svědčí příklad z Indie na začátku druhé světové války. Tehdy Japonci navrhli Indům, že když se postaví společně proti Britům, zaručí jim po válce samostatnost, budou je podporovat atd. A reakce indických elit? Ty to odmítly a až na výjimky, jako byl nacionalista Subhás Čandra Bose, se v kritickou chvíli postavily na stranu Británie. Jejich postoj byl: ano, jde nám o nezávislost, ale počkáme na ni až po válce, teď jsme s Británií.

Platilo to i pro Gándhího? Ten byl myslím poněkud zdrženlivější s věrností Británii.

Joch: Gándhí byl především pacifista. Existuje jeho výrok, že kdyby se sešel s panem Hitlerem, přesvědčil by ho, a tím by se válka vyřešila.

Kovář: To svědčí spíš o panu Gándhím než o Hitlerovi. Ale platilo to pro většinu indických politických elit, určitě pro Nehrúa, který byl daleko víc politik než Gándhí. Koneckonců vezměte si existence Commonwealthu a vůbec celého toho komplexu ekonomických, kulturních i lidských svazku někdejších kolonií s domovskou Británií. To přece o něčem svědčí – a není to jen útlak.

Ano, jak říkala jedna z obětí britského kolonialismu, Ir Oscar Wilde: násilí Britů mě donutilo používat jazyk Shakespeara. Ale neměl byste, pane Profante, ve světle zde řečeného nějaké pochopení aspoň pro ten britský kolonialismus?

Profant: Ne, neměl. Bránily by mi v tom ty oběti, které způsobil. Mimochodem, v povstání Mau Mau zavedli Britové koncentrační tábory. A v jednom z nich byl vězněn dědeček Baracka Obamy. To byl také důvod, proč Obama odstranil Churchillovu bustu z Oválné pracovny. Psalo se o tom, ale málokdo vysvětlil, jaké to mělo důvody. Jistě, kolonialismus byl různý, ale vždy autoritářský a násilný. Je pravda, že mohl i někomu z domorodých elit vyhovovat, to zcela jistě. Politici jako právě Nehrú měli představu, že Západ je nezbytný, aby pomohl ještě nerozvinutým zemím k modernizaci. Domnívali se, že když se budou snažit, časem se dostanou na úroveň západních zemí. A k tomu potřebovali západní vědu, techniku, experty, inženýry… Sami by to nevládli. Z hlediska elit je to pochopitelné. Ale otázka je, koho reprezentovaly a jak byly demokratické.

Joch: Gándhí a jeho morální apel může působit jen proti moci nebo vládě, která respektuje nějaká pravidla. Dovedete si představit Gándhího ve stalinistickém Rusku nebo v Hitlerově Německu? Asi těžko. To samé Martin Luther King a jeho hnutí za práva amerických černochů. Co by s ním asi provedl Brežněv? Možná by jej už nepopravil, ale do vyhnanství na Sibiř by jej poslal zcela určitě.

Kovář: Na to je krásná věta, že Gándhí byl skleníkovým efektem britského liberalismu.

Ano, o tom napsal v 80. letech pěkný fejeton Ludvík Vaculík, který byl na filmu Gándhí a divil se, jak to, že ho ti Britové hned nezatkli, a ještě ho nechali napsat článek do novin?

Joch: Případ Gándhí je ta největší poklona anglickému kolonialismu… Nebo pojďme úplně jinam a vezměme si případ Podkarpatské Rusi. Jaká správa asi byla pro tamější obyvatelstvo nejpříznivější? Který režim by nejmírnější? Rakousko-uherská – s důrazem na uherská –, nebo československá, nebo maďarská, nebo sovětská, nebo nyní ukrajinská? Já bych řekl, že jednoznačně československá, protože vycházela z demokratického uspořádání státu. Byla to kolonie, ale rozhodně nebylo úmyslem Podkarpatskou Rus drancovat a chovat se tam hnusně.

Ale brali jsme ji jako kolonii?

Kovář: Trochu jsme si tam uplatnili svůj mesiášský komplex a zkusili si, co to znamená břímě bílého muže.

Známe epizodu, kdy to po vzniku republiky vypadalo, že bychom mohli mít kolonie po Němcích, mluvilo se o Togu. Jak bysme se tam asi chovali?

Joch: Naštěstí jsme měli dost rozumu, abychom to tehdy nevzali. Ale nevylučuju, že by na nás mohli vzpomínat i v dobrém.

Profant: Ještě ke Gándhímu a britské ušlechtilosti a k tomu, že nepoužívali násilí… Oni to udělali mnohokrát předtím. Násilí provázelo celé dějiny kolonialismu – včetně britského. Úspěch Gándhího byl způsoben především tím, že za ním byla celá Indie a Britové si spočítali, že je pro ně jednodušší se dohodnout a vycouvat. Kdyby byl Gándhí v Keni a účastnil se povstání Mau Mau, byl by pravděpodobně zabit.

Joch: Tak mi vysvětlete, proč je Indie demokracie a Čína, která kolonií nikdy nebyla, demokracií není? Nebo, promiňte, my oba máme kořeny na Slovensku… Byla slovenská společnost v roce 1917 stejně civilizačně vyspělá jako česká? Já bych řekl, že nebyla. Takže když Češi pomáhali Slovákům se školstvím nebo se stavbou železnic, bylo to ze sobeckých důvodů? Já bych řekl, že ne.

Profant: Odpověděl bych na tu Čínu: je otázka, jestli je model západní demokracie všeobecně přenosný. V koloniích se vždy uplatňoval také paternalistický vztah těch jakoby vyspělejších proti těm, které bylo třeba nějak vychovat, civilizovat. Obvykle to ale byla ideologická zástěrka pro nadřazenost a imperiální vládnutí. Jistěže existoval také nějaký civilizační patos, představa, že bílá civilizace přináší světlo pokroku, ale v podstatě šlo vždy o vykořisťování.

A existovala alternativa? Bylo by možné, aby si Portugalci a Španělé v 15. století řekli, ne nikam nepojedeme. Nebo mohli Evropané v 19. století dělat, že žádná Afrika neexistuje, že lidem, kteří tam zmírají na malárii, nepomůžeme, že se tam nebudou posílat výpravy a nechají ji na pokoji?

Kovář: Takové otázky jsou na úrovni intelektuálních her, co by kdyby, s realitou to nemá co společného. Důležité je, co se v toku historie stalo, vidět příčiny a souvislosti a neopájet se úvahami, kdo je více vinen a kdo toho více způsobil.

Profant: Zajisté to byl tragický vývoj a k výměně poznatků mělo dojít nenásilnou, mírovou cestou, aniž by jedni zasáhli do vývoje druhého. Vnucovat někomu formy vzdělávání, zdravotní péče, náboženství, kultury je vždy nešťastné a provázené utrpením. Pozitivní věci lze přijímat jen dobrovolně.

Joch: Dějiny nenapravíme a říci, že něco, co se stalo většinou už před několika staletími, byla chyba, nemá moc smysl. I když ano, domnívám se, že soutěžení evropských velmocí v 19. století o kolonie chybou bylo. Ale už to nenapravíme. Ještě ale větší chybou bylo, co se stalo pak, že mnohdy ty koloniální velmoci nebyly schopny předat moc do rukou správných a svědomitých vládců. Spíš se stával pravý opak. Vezměte si Roberta Mugabeho v Zimbabwe a dali by se jmenovat další.

Kritik může říct, že oni si je vypěstovali.

Joch: Existovali jistě i odpovědní vůdcové, kteří sice odmítali nadvládu Evropanů, ale byli schopni vést své země rozumným směrem. Jmenoval bych třeba Moiseho Tschombého, který vyhlásil separátní stát Katangu, protože už nechtěl setrvávat v jednom státě s děsivě se vyvíjejícím Kongem. Jenomže co udělal Západ? Napadnul ho. To byl africký vůdce, který přesně věděl, že Evropané nám nemají vládnout, ale máme se od nich učit.

Profant: Nebo Kwame Nkrumah v Ghaně…

Joch: Nkrumah zničil hospodářsky svou zemi.

Profant: Spíš ji zničil kapitalismus, ke kterému on se snažil nalézt alternativu.

Kovář: Sláva! Konečně tu padlo to slovo. Kapitalismus a kolonialismus, největší škůdci dějin.

V jaké africké subsaharské zemi se asi nejlépe žije? Nemyslím Jižní Afriku.

Profant: Říká se, že v Botswaně.

Joch: Ano, nebo v Keni. Obě dvě země byly britskými koloniemi.

Dvě africké země nikdy koloniemi nebyly, Etiopie a Libérie. Ano, bohužel ani jednu nelze považovat za právě ideální zemi k žití. V obou se v posledních letech spíš válčilo než cokoli jiného.

Profant: Myslím, že to není dobrý příklad. To, že se někde, jak říkáte, dobře žije, je relativní ukazatel. Jde o to, podle jakých kritérií to soudíte. Jistě, na Západě se žije lépe než v Africe, ale právě za cenu toho, o čem jsme tu celou dobu mluvili, tedy za cenu vykořisťování, za cenu plundrování zdrojů, za cenu nízké kvality života v jiných částech světa. Je potřeba jiného přístupu k životu, jinak je celá planeta ztracená.

Jak asi ten nový přístup bude vypadat?

Profant: Musí být více šetrný k životu a možnostem planety.

Nejšetrnější by asi byl způsob života, který jsme vedli tak před dvacet tisíci lety, kdy byl ovšem lidí na planetě zlomek dnešního počtu.

Joch: Ano, mnozí si představují, že to by bylo dobré řešení.

Mluvili jsme o tom, že byly různé kolonialismy, tak já vám na závěr povím vtip, jaký byl rozdíl mezi britským a francouzským kolonialismem: Francouzi měli v koloniích oddělené školy, ale společné záchody, zatímco Angličani měli společné školy, ale na záchod museli domorodci chodit zvlášť.

Kovář: To není ani tak vtip, ale realita. Opravdu nebyl kolonialismus jako kolonialismu.