S Miroslavem Kalouskem hovořil Týdeník ECHO ve čtvrtek před polednem. První místopředseda TOP 09 má za sebou tvrdý týden. Ve středu ráno byli přinuceni rezignovat na členství ve straně pražský primátor Tomáš Hudeček a jeho první náměstek Jiří Vávra. Proti Hudečkovi sílilo mezi spolustraníky podezření, že byl pro udržení primátorské funkce ochoten jít do koalice s hnutím ANO, jakkoliv se proti němu Kalouskovo a Schwarzenbergovo vedení strany vymezuje. Aby toho nebylo málo, rozvolňuje se i spojenectví topky se starosty.

Je to konec topky?

Proboha proč? Většina komentátorů reflektuje politiku aktuálních hodin, zatímco politika je běh na dlouho trať. Byl to nezbytný krok k tomu, aby naše strana přestala být trvale poškozována vnitřními spory a štěpením. Animozita primátora Hudečka a jeho náměstka Vávry byla dlouhodobá a z nám nepochopitelných důvodů přerostla až v nenávist. Mnohokrát jsme se snažili zjistit, je-li mezi nimi nějaký programový rozdíl – jiný názor na rozpočet, na územní plán, na cokoliv. Bylo to čistě v osobní rovině. Politika vyžaduje sebekázeň, a pokud pánové nebyli schopni přestat se vzájemným osočováním, tak to mohou dělat jako sólisté, nikoliv jako straníci. To byl jediný důvod jejich odchodu.

Byla jejich zodpovědnost fifty-fifty, nebo ji měl jeden větší?

To je asi, jako když se zeptáte u rozvodu, nikdy to není deset nula.

Je pravda, že Karel Schwarzenberg dal Hudečkovi nůž na krk a řekl mu, pokud neodstoupíš sám, vyhodíme tě?

Vím, že spolu večer před rezignací (tj. v úterý večer – pozn. red.) mluvili, obsah toho rozhovoru neznám a nikdy se na něj nebudu ptát. Nicméně pan primátor nám potom řekl, že dává své členství k dispozici – nikoliv, že vystupuje –, a pan předseda mu odpověděl, že sice s lítostí, ale s jistou úlevou jeho nabídku přijímá.

Primátor Hudeček ve čtvrtečních Lidových novinách tvrdí: Jsem přesvědčen, že Kalousek dal Schwarzenbergovi v noci předtím na výběr: buď Hudečka donutíš k odstoupení, nebo končím.

Chachacha. Já bych nic takového nikdy neřekl, protože takhle nepřemýšlím. A kdo zná Karla Schwarzenberga, tak ví, že jestli na něj něco skutečně neplatí, je to nátlak a ultimáta. Já kdybych něco takového řekl, on mi odpoví: Tak jo, tak skonči, já se vydírat nenechám.

Co říkáte těm výtkám na Vávrovy kontakty s tzv. kmotrovskými strukturami?

Tady byla spousta diskusí o tom, zda se pan Vávra scházel s takzvanými kmotry nebo kolikrát a za jakým účelem se bez našeho vědomí sešel pan primátor s panem Babišem. To je dneska pasé.

A jak se vám líbila fotografie v Blesku, na níž Vávra přichází s přítelkyní na večírek, jehož hvězdou prý byl Tomáš Hrdlička?

Žijeme ve velmi senzitivní době a těsně před volbami či po volbách si každý zodpovědný politik má dávat pozor, kam chodí. Ale dneska už není důvod se tím blíže zabývat. Pánové Vávra a Hudeček už nejsou členy strany, ať si chodí, kam chtějí.

Na druhou stranu, nebyla to klasická mediální kampaň? Blesk už nějakou dobu jde na ruku Andreji Babišovi, tohle zahrálo přesně v Babišův prospěch.

Opět – senzitivní doba je charakterizována i různými mediálními provokacemi, co jste řekl, nelze vyloučit. Ale konec obou pánů v topce nenastal tím, že na sebe začali ono pondělí štěkat. Problém to byl dlouhodobý.

Může se stát, že by Tomáš Hudeček nakonec nějakým způsobem skončil u Babiše nebo jeho lidí v Praze?

To se může stát jakékoliv straně, bez ohledu na to, jestli z ní někdo vystoupí, nebo ne. To nemůžete vyloučit, to je vždycky otázka osobní integrity. Pan Hudeček sám několikrát řekl, že koalice s ANO by byla porušením všech principů. Tak doufám, že o principech nemluvil čistě účelově.

Jistě, ale Hudečkovi se z křesla primátora evidentně nechce a Babiš o něm mluví příznivě.

Pan Hudeček dělal primátora velmi dobře a určitě by se mu líbilo dělat to dál, protože to uměl. Je ale zřejmé, že pokud by se TOP 09 povedlo poskládat v Praze koalici demokratických stran proti straně vůdcovského typu, tak ta šance existuje jedině tehdy, pokud nebudeme trvat na pozici primátora.

Proč jste hned po volbách vystartovali s tím, že s ANO ne?

Když jsme totéž říkali před volbami, bylo jenom poctivé to hned po volbách zopakovat. Důvody jsou dva: ANO z našeho pohledu je stranou vůdcovského typu, která se zásadním způsobem snaží změnit systém soutěže politických stran. Má autokratičtější pojetí politiky, líbí se jim například omezování parlamentní diskuse. Do jaké míry bude úspěšný, závisí na stupni svobodomyslnosti českého voliče. Je to velký test. Druhý důvod, a není to žádným tajemstvím, je mnohem vyšší koncentrace předlistopadových rozvědčických struktur v ANO, než jaký je průměr v české populaci.

Rezignaci pánů Hudečka a Vávry líčíte jako osobní animozitu. Co odchod Zdeňka Tůmy nebo radní Evy Vorlíčkové?

Paní Vorlíčková reagovala mimořádně emotivně, což v jejím případě není překvapivé. U Zdeňka Tůmy největším překvapením bylo, že členem strany pořád ještě byl. My jsme si mysleli, že jím už dávno není. Rádi se s ním kdykoliv uvidíme, ale velká ztráta pro stranu to fakt není.

A nechystá se tedy lavina odchodů?

To pokládám za vyloučené. Není důvod.

Co dál? Mohli byste dlouhodobě prosperovat bez silné základny v Praze?

Bez silné základny v Praze nemůžete nikdy vyhrát celostátní volby. To platí pro každou stranu. My máme ambici celostátní volby vyhrát, tedy chceme svou silnou pozici v Praze rozvíjet a budovat. Sice jsme v Praze ztratili, ale skončili jsme těsně druzí, nelze to označit za tak dramatickou ztrátu, jakou utrpěla třeba ODS.

Nejsou na Praze vidět hlubší změny společenské nálady? Pětadvacet let byla Praha baštou občanské pravice, teď tu – jak sám říkáte – vyhrála strana rozvědčíků.

Nemyslím si, že se nějak výrazně změnila nálada veřejnosti v Praze co do ideových východisek. Ale velmi nákladná a profesionální kampaň ANO přispěla ke zmatení pojmů. Za druhé byla velmi nízká volební účast. Musíme se zamyslet nad tím, proč řada našich voličů nepřišla, a jak je příště přesvědčit, aby přišli.

Jak to, že vaše bubnování proti estébákům a komunistům už netáhne ani v hlavním městě?

Pro mě osobně je to zklamání, což nás ale nezbavuje povinnosti to dál říkat. Protože ta tendence typu: ano, bylo tu něco velmi špatného a temného, ale již o tom nemluvme, již na to zapomeňme, ty jsou tady obrovské. Samozřejmě je prosazují ti, kdo mají osobní důvod na tu minulost nevzpomínat. Možná že zas až dorůstající generace se nás začne ptát mnohem naléhavěji, než se dnes ptáme my sami sebe, po vzoru mladých Němců v osmašedesátém. Němcům trvala denacifikace dlouho, ale nakonec ji provedli pořádně, německá společnost je až přecitlivělá na indikátory, které by mohly napovídat, že někdo chce omezit demokratické prostředí. Na rozdíl od Němců se u nás zdá, že jsme vůči podobným signálům velmi necitliví.

Narativ zla komunistického režimu se v posledních letech ocitl ve stínu zla korupce demokratických politiků. Nepřehnali jste to, i vy osobně, s řečmi o kmotrech? V posledních letech si na tom topka honila body proti ODS.

Člověk o tom dnes a denně přemýšlí. Půjdete-li do dějin zemí, které od demokratické správy přešly k autokratické, diktátorské nebo korporativní zprávě, byl ten přechod vždycky charakterizován vzedmutím zdánlivě spontánní kritiky politických stran a jejich obrovské zkorumpovanosti, řečmi o tom, že systém je přežitý. Typickým příkladem je Itálie 20. let minulého století, kdy se Italům korporativistický model s diktátorem v čele nesmírně líbil. Mussoliniho oslavovali za to, že byl jediný schopen zatočit se sicilskou mafií. Jistě – protože zrušil zásadu římského práva, že je lepší nechat uniknout sto vinných než odsoudit jednoho nevinného. Taková poptávka je v České republice taky: zavřete je všechny! Zvlášť ty, co na rozdíl ode mě mají na novou střechu. Na tyto nálady lidé jako Babiš velmi umným marketingem dokázali nasednout.

A co ta vaše spoluzodpovědnost za lechtání pudů? Ještě po loňském pádu vlády topka vydala prohlášení, že ODS nepovažujete za partnerskou stranu, poněvadž je ovládaná kmotrovskými strukturami.

To prohlášení jsme vydali v době, kdy to bohužel ještě byla pravda. Bohužel i neslavný konec Nečasovy vlády to ukázal. Kancelář premiéra měla přímé napojení na Iva Rittiga. A Rittig byl kmotrovská struktura. Pro mě bylo mimořádné překvapení, že prostřednictvím ředitelky kanceláře dokázal něco ovlivnit. Když si zpětně poskládám některá personální rozhodnutí... Jakkoliv pořád chci věřit: aniž by si to premiér uvědomoval. Petr Nečas skončil svou politickou kariéru způsobem, který si po všem, co udělal pro republiku, nezasloužil. Ale mluvili jsme o kmotrech kolem ODS v době, kdy jsme měli důvod se to domnívat. Dnes všichni kmotři naskákali do ANO nebo do jeho blízkosti, což do značné míry ODS očišťuje – s výjimkou několik ostrůvků, jako je Praha 10. Oba dva, vy z toho, co jste kdy napsal do novin, já při svých veřejných prohlášeních, jsme se oba jistě dopustili výroků, které bychom dneska s vědomím toho, kam to došlo, asi nepodepsali. Dnes si čím dál tím víc myslím, že ta velká vlna protikorupční nevole do značné míry byla sofistikovaně a účelově koordinovaná.

Jak to?

Protože kdyby nebyla, tak nechápu, proč skončila, co se mezitím změnilo. Máme tu největší střet zájmů na území Evropské unie, vinou toho Česká republika vzbuzuje v Evropské komisi mnohem větší ostražitost. Kde je Transparency International, Nadační fond boje proti korupci a další, které v minulých letech dnes a denně bušily do bubnů a upozorňovaly na konflikty a různé případy? A když někdo říkal, ale probůh, v tom a tom případu nikdo nic neukrad, tak ony říkaly: Nevadí, vzniklo tam korupční prostředí, musí být odstraněno. Teď tu v osobě ministra financí, majitele obrovského hospodářského impéria a médií, máme největší konflikt zájmů za posledních 25 let. Kde ty organizace jsou, proč mlčí?

Kdo myslíte, že tu kampaň koordinoval?

Kdybych to věděl, tak vám to řeknu. Ale když si vezmete dění tři roky dozadu, působí to na vás dojmem koordinovaného postupu, který šel proti konkrétní politické reprezentaci, jež nevyhovovala. Pokud nově nastoupivší politická reprezentace stvořila neskonale korupčnější prostředí, a je ticho po pěšině, mám jediné vysvětlení: vadila reprezentace, nevadilo údajné korupční prostředí. Protože jinak by se proti desetinásobně většímu korupčnímu prostředí vystupovalo desetkrát tolik.

Čím ta minulá reprezentace vadila?

Možná jednoznačně prozápadní orientací. Možná něčím jiným. Ale něčím vadit musela, pokud byla takto brutálně napadena.

Všiml jste si, jak teď Andrej Babiš v krátkém sledu řekl, že ANO je pravice se sociálním cítěním, a že by spolu v budoucnu měly jako dvě velké síly soupeřit ANO a ČSSD?

Tak on se pochopitelně z marketingového hlediska snaží vyvolat bipolaritu. Ale ANO jako pravicový subjekt, to je opravdu legrační. Je to asi stejně věrohodné, jako když říká, že šetří na provozních výdajích, a navrhuje jejich zvýšení. A jako když říká, že je třeba příští rok vice investovat, a navrhuje nižší investice, než jsme provedli my v roce nejhorší krize. Typický Babiš – vykládá něco úplně jiného, než co je realita.

Ale nemůže on silným marketingem hodně voličů přesvědčit o tom, že je pravicí budoucnosti?

Těch inteligentních ne.

Jak vám v senátních volbách fungovala domluvená podpora s ODS ve vybraných okrscích?

Přál jsem si mnohem širší záběr, ale některé regionální organizace ODS byly velmi autonomní a přály si svého kandidáta přes poctivé úsilí předsedy Fialy a místopředsedy Vystrčila. Oni nás podpořili ve třech obvodech, my ODS v pěti. Máme domluvenou bezvýhradnou podporu ve druhém kole.

A kdyby jste tu limitovanou spolupráci měřil podle hmatatelných výsledků?

V těch domluvených obvodech se do druhého kola nedostal ani jeden kandidát topky, ani ODS. Takže jediný hmatatelný výsledek je, že jsme tam my či oni ušetřili energii. A snad i v jiných obvodech se řada regionálních organizací přesvědčila, že tříštění sil nemělo smysl. Tak možná bude za dva roky naše spolupráce mnohem širší.