Kritizovat Evropskou unii je správné – a sám to dělá –, ovšem ne za cenu jejího zničení. „Máme teď v Evropě vážné problémy,“ říká v rozhovoru Edward Lucas. A velké země mají hledat řešení a ne jako „jeho“ Británie otravovat se „sebestředným, neurotickým a samolibým referendem“. Ale nejen o brexitu, také samozřejmě o evropském postoji k Rusku a situaci v Česku hovoří dlouholetý redaktor týdeníku Economist, expert na Rusko a východní Evropu i autor několika úspěšných knih.

Jak odhadujete výsledek britského referenda o EU?

Hlava mi říká, že zůstaneme uvnitř, ale srdce se bojí, že ne. Protože většina lidí se o politiku moc nestará, mají politické třídy z dobrých důvodů plné zuby. A já se obávám, že v referendu se nebude hlasovat jen o podmínkách členství v Unii, ale i o tom, jak jsme spokojeni s tím, jak se v zemi vládne.

Měřeno zkušenostmi z české politiky je myslím třeba ocenit důslednost Cameronova přístupu – co před několika lety slíbil, to splnil. U nás sliby ve volebním programu takovou váhu nemají.

Nesouhlasím. Cameron podle mě nevěřil, že bude mít většinu. Sázel na to, že liberální demokraté nebudou s referendem souhlasit a on pak řekne svým straníkům: Sorry, chtěl jsem vám dát referendum, ale nešlo to. On ví, že referendum je pitomé, ví, že renegociace je pitomá. A teď se snaží z tohoto problému, který sám vytvořil, vysekat. Nevidím v tom důslednost, vidím v tom hazardování s budoucností mé země a rozčiluje mě to.

Napsal jste na Twitteru, že se omlouváte svým evropským přátelům za referendum…

Máme teď v Evropě vážné problémy. Migrační krizi, ekonomickou krizi, problémy s terorismem a s Ruskem. Zejména velké země jako Británie by se měly usilovně snažit hledat řešení a ne vyčerpávat pozornost ostatních s naším sebestředným, neurotickým, samolibým referendem, které nepomůže vyřešit žádný z těch problémů.

V posledních desetiletích bylo v EU několik referend o směřování Unie. Většina všude hlasovala proti, načež byly jejich názory buď ignorovány, anebo byli respondenti přinuceni hlasovat znovu, dokud nedali správnou odpověď. Jak kdysi řekl současný předseda Evropské komise: „Pokud bude výsledek ANO, budeme pokračovat, pokud NE, půjdeme dál.“ Proč se za trochu demokracie omlouvat?

Nevnímám referendum jako demokracii. Je to pseudodemokracie. Mám rád parlamentní demokracii. U referend je velmi obtížné dobře formulovat otázku a zajistit, aby lidé opravdu odpovídali na ni a ne na něco jiného. Ve Švýcarsku sice referenda fungují, ale ve většině západních zemí nemají příliš povzbudivou historii – odstrašujícím příkladem je Kalifornie.

Myslíte, že pokud zvítězí „zůstat“, bude tím spor uvnitř Konzervativní strany vyřešen?

To trochu záleží na poměru hlasů. Jestliže „zůstat“ zvítězí poměrem 51 % ku 49 %, budou příznivci odchodu říkat: byli jsme podvedeni, Cameronovo vyjednávání bylo mizerné, chceme ještě jedno referendum. Jednoznačnější výsledek, nějakých 60+ ku 30+, by to vyřešil. A myslím, že by pak následovala čistka v Konzervativní straně, rozhodným zastáncům NE by bylo řečeno, aby odešli do UKIP nebo šli dělat něco jiného. Cameron by pak patrně proměnil konzervativce v konvenční evropskou pravicovou stranu, asi by se vrátil do frakce EPP, což by bylo dobře. Doufám, že v tom případě by se zastavil ten proces, který započal v 80. letech, kdy Británie začala být zdrojem problémů a ne řešení.

Když jsme u vaší twitterové omluvy, omluvil se někdy někdo z lidí, kteří vymysleli a prosazovali euro, národům EU za tento katastrofální projekt?

Ne a myslím, že by měli. Byl jsem vůči euru vždy velmi skeptický, myslel jsem si, že jde příliš daleko příliš rychle. Měl jsem za to, že se měla dát přednost prohlubování společného trhu a úspěchu rozšiřování, euro byl elitářský projekt. Teď s ním musíme dělat to, co se v Evropě děje často: vytvoří se něco, co nefunguje, a pak se to velmi nákladně opravuje a dodělává. Možná se to povede. Jsem v neobvyklém postavení, že jsem velmi proevropský Brit, který si nepřál, aby Británie přijala euro. Většina mých přátel na straně „zůstat“ má pošramocenou reputaci tím, že před patnácti lety podporovali přijetí eura. Někteří z nich tvrdí, že kdybychom tehdy vstoupili do eurozóny, bylo by euro lépe spravovanou měnou. Nezastávám tento argument, jen upozorňují, že existuje.

Čím dál tím častěji slýcháme: pokud jste proti EU, jste objektivně pro Putina. Souhlasil byste s tím?

Myslím, že každý, snad kromě pár lidí v kabinetu pana Junckera, ví, že EU je nedokonalá. Měli bychom být rádi, že existuje, ale taky k ní být kritičtí. Jsem skeptický k Evropskému parlamentu, myslím, že to je pseudodemokracie. Nemám rád posedlost regulováním. Jsem nespokojený s postupem digitálního trhu, nemám rád cestující cirkus mezi Štrasburkem a Bruselem, nelíbí se mi, jak jsou rozdělovány kulturní dotace… Je toho spousta. Je normální být kritický vůči EU. Ale žádný z těch problémů se nevyřeší tím, že ji zničíme. NATO nás může chránit vojensky, ale EU je jediná multilaterální organizace, která může udeřit Rusko tam, kde ho to bolí, a to do peněženky. Může rozbít zneužívání postavení ruského plynového impéria. Jen EU může zastavit ruské praní peněz v našem finančním systému. A řekl bych: jestli se bojíte Putina, měli byste chtít víc EU, ne míň. Ale té správné EU.

Dalo by se tvrdit, že to byla právě EU a některé z jejích nejsilnějších zemí, které v posledním desetiletí vedly vztahy s Ruskem velmi zaslepeně a přispěly k tomu, kde dnes jsme. Já jsem ten dojem získal mimo jiné čtením jistého Edwarda Lucase.

Jsem velmi kritický vůči Německu kvůli Nordstreamu a Nordstreamu 2, jsem velmi kritický vůči Rakušanům kvůli všemu, byl jsem velmi kritický vůči Francouzům kvůli prodeji lodí Mistral a jsem rád, že nakonec změnili názor. To jsou jednotlivé země, nikoli EU. Ale když se podíváte na energetiku, což je prioritní věc, EU s třetím energetickým balíčkem sehrála vynikající roli, je to jako kryptonit na ruský byznys model. Komisaři pro soutěž mu zasadili pořádnou ránu. A stále to pokračuje. K tomu připočtěte plynové a ropné interkonektory, propojování energetických ostrovů. To doslova mění energetickou mapu Evropy. A v neposlední řadě se o to zasloužil německý komisař Oettinger.

Takže síla šéfů Nord Streamu Gerharda Schrödera a Matthiase Warniga narazila na větší sílu?

Schröder už není kancléř a současná německá kancléřka nemá ráda jeho dědictví a snaží se ho roztrhat. Spoléhat se na bývalé lidi je pro Rusy neúčinné. Po válce v Gruzii, kdy už byla Merkelová taky kancléřkou, Evropa uvalila na Rusko jen ty nejlehčí sankce. Po anexi Krymu a válce na východě Ukrajiny tu jsou sankce, které opravdu bolí. A Merkelová strávila hodiny a hodiny na telefonu s lidmi, jako je italský premiér Renzi, a přesvědčovala je, aby se připojili k týmu. Je to úplně jiná dynamika. Merkelová, ale i další, jako je například holandský premiér, odvedli vynikající práci a dali dohromady sankce, jaké Rusové nikdy nečekali.

Jak moc změna německé politiky závisí na Merkelové?

Úplně. Má ve straně silné proruské byznysové křídlo, je v koalici se sociálními demokraty, Steinmeier a Gabriel (ministr zahraničí Frank-Walter Steinmeier a ministr hospodářstv Sigmar Gabriel – pozn. red.) jsou v zásadě proruští. Stojí proti ní institucionální Německo, které stále věří v Ostpolitik, a německé veřejné mínění, které je v zásadě pacifistické. Musí tomu všemu čelit a odvádí velmi dobrou práci.

Nedošlo ke změně německé a evropské politiky trochu pozdě? Byli to Němci, kdo zatarasil Gruzii cestu ke členství v NATO, což si zjevně Rusové vyložili ne jako vstřícné gesto, ale jako volnou ruku k válce.

Já jsem před tím varoval od roku 1992, takže si myslím, že všechno, co jsme udělali po roce 1992, je opožděné. Už tehdy jsme měli sledovat, kam jdou peníze, co se děje s KGB a všemi těmito starými sítěmi. Ale kdybyste mi řekl v roce 2007, kdy jsem psal Novou studenou válku, kde budeme v roce 2016, řekl bych, že jsme na tom velmi dobře. Máme teď NATO, které konečně má plány na obranu svých nových členů, americké jednotky se vrací zpátky, uskutečňují se skutečná vojenská cvičení, masivní sankce proti Rusku a široký politický konsensus, že Rusko představuje hrozbu. To je velká změna.

Myslíte si, že sankce jsou politicky dlouhodobě udržitelné?

Myslím, že trochu poleví. Obecně jsem sankční skeptik. Myslím si, že prvořadé by mělo být uplatňování stávajících zákonů. Především bychom měli striktně uplatňovat naše stávající zákony na ruské špinavé peníze. Měli bychom se ptát: Kdo jste? Kde jste ta aktiva vzal? Pokud nedostaneme uspokojivou odpověď, zmrazíme je. To můžeme dělat, ale neděláme, protože naše banky jsou příliš mocné.

Jsou zahraniční peníze pro Londýn tak důležité, že to nemá šanci?

Ne. A ruské peníze jsou kupodivu malou částí londýnského finančního sektoru. Ale jistě je problém, že je tam spousta lidí žijících z praní špinavých peněz, kteří jsou dobře napojení a hlasití. Nejsou jen v Londýně, ale i na dalších britských ostrovech, v americkém státě Delaware, v Lucembursku či v Rakousku. Není to výhradně britský problém. Oceňuji, jak se David Cameron, na kterého jsem naštvaný z jiných důvodů, postavil k těmto věcem, zejména k otázce benefičního vlastnictví. Dnes je mnohem těžší založit v Británii firmu, když neřeknete, kdo ji opravdu vlastní. Za Camerona jsme v tom udělali větší pokrok než za celou vládu Tonyho Blaira. Myslím, že si uvědomil, že pokud jde o investiční prostředí, má poctivá reputace svůj význam. Také to posiluje jeho postavení vůči Američanům i vůči Evropanům. Když na vás neustále útočí, že City of London je jen pračka peněz…

Jsou Evropané v takovém postavení, aby mohli útočit? Právě jste zmínil Lucembursko…

Lucembursko má velké štěstí, že Juncker šéfuje Komisi. A podívejte se, co se stalo Švýcarům. Takže nechci spekulovat o Cameronových motivech, ale jsem rád, že to dělá, a přál bych si, aby toho dělal víc a rychleji.

Když si připomeneme poslední polské volby, nemáte s odstupem času pocit, že jste ve svém zpravodajství příliš vychvaloval minulou polskou vládu? Vaši čtenáři museli být volebním výsledkem překvapeni. (Lucas mimo jiné razil pojem „nový jagellonský věk“ – pozn. red.)

Ano. Minulá vláda existovala v několika permutacích a myslím, že když ji řídili Tusk, Rostowski, Sikorski a Bieńkowská, byla to opravdu úctyhodná vláda. Jsem rád, že jsem je chválil za věci, jako je výstavba silnic, zahraniční politika, využití fondů EU, růst ekonomiky. Když tito lidé odešli, začalo se to rozkládat. Tehdy už jsem ovšem v Economistu neměl Polsko na starosti. Příběh Polska posledního roku v zásadě není příběhem vítězství PiS, ale kolapsu opozice. Levice prakticky neexistuje a Občanská platforma, jež byla stranou moci, je v ruinách. Tusk nepřipravil ve straně nástupnictví, rád řídil stranu sám.

Řekl byste, že blížící se kolaps vycítil a v podstatě z Polska utekl?

Možná ano. Zaujal trochu postoj „po mně potopa“. Říká se, že měřítkem úspěchu politika není to, co dokáže v úřadě, ale co odkáže svému nástupci. A Tusk odkázal nástupcům vyprázdněnou stranu, jejímž hlavním rysem bylo, že chce být u moci, ale neví proč. Rovněž si myslím, že bychom neměli PiS démonizovat. Začali otřesně. Potýkají se s konfliktem mezi tím, jak si ve svých schématech představují, že svět funguje, a často chaotickou realitou toho, jak svět skutečně funguje. Ale myslím, že prezident Duda a premiérka Szydlová se postupně chápou otěží. Kaczyński je důležitý, ale neřídí všechno. Udělali chyby a doufám, že se z nich učí. Největší obavy ve mně budí ministr obrany Macierewicz.

V roce 2014 jste napsal pro časopis Reportér článek „Vyznání Čechofila“. Je to zvláštní název pro text, který nenachází na České republice prakticky nic pozitivního.

Myslím, že je tomu naopak. Tuto zemi mám velmi rád, a právě proto jsem měl vůči ní vyšší očekávání než třeba od některých jiných, sousedních zemí, kde jsem nežil, jejichž jazyk neumím a nemám k nim tak osobní pouto (Lucas mluví česky – pozn. red.). Ale myslím, že kombinace hlubokých civilizačních kořenů, vysokých aspirací a popularity po roce 1989 s tím, co dnes vidím, když se rozhlédnu – Miloš Zeman jako prezident, pan Babiš, někteří další... cítím se zklamaný. A myslím, že Češi jsou taky zklamaní. Není příjemné být kritizován lidmi z vnějšku, ale v zásadě jsem napsal to, co mi říkají mí čeští přátelé. Česko nemělo dluhy – na rozdíl od Polska. Mělo tradici kvalitního průmyslu, mělo vynikající předpoklady a vzhledem k nim dosáhlo mála.

Česko patří mezi země s nejnižší mírou relativní chudoby v EU, mezi země s nejnižší nezaměstnaností, nezaměstnaností mládeže i dlouhodobou nezaměstnaností. To není nic?

Ano, ale v jiných východoevropských zemích existují firmy se skvělými nápady, které konkurují svým západoevropským protějškům. Chtěl bych vidět Česko v této kategorii.

Před několika lety přišlo v západním tisku do módy psát o české korupci. Například deník Financial Times to tehdy dokládal názory dvou českých podnikatelů, kteří tvrdili, že korupce v zemi přesahuje veškeré meze, nedá se tu podnikat a uvažují o tom, že se odstěhují do ciziny. Jedním z těch dvou podnikatelů byl Andrej Babiš, druhým Zdeněk Bakala. Dnes víte, jak to dopadlo. Jenže my jsme ty dva znali už tehdy. Ale jak to dopadlo?

Kdysi na mě udělalo velký dojem hnutí Vyměňte politiky. Oligarchy proti korupci jsem nikdy nebral vážně, znám to z Ruska. Tady jsem viděl autentické hnutí občanské společnosti, lidí opravdu naštvaných na politickou třídu. A byl to dobrý boj, říkal jsem si, že když se to povede, budou ostatní země kopírovat Čechy a ptát se jich, jak to dokázali. Byla to nejzajímavější politická inovace, jakou jsem v regionu za deset let viděl – mladí lidé, zárodky používání sociálních sítí a dalších inovativních metod. Nevím, proč to takhle skončilo.