K debatě o Miloši Zemanovi, jeho výkonu funkce a jeho pojetí zahraniční politiky jsme pozvali dva bývalé velvyslance v Moskvě – Luboše Dobrovského a Petra Koláře, sociologa Ivana Fišeru, který kdysi poslance Zemana přivedl do sociální demokracie, kde se s ním brzy rozkmotřil, a vlivného advokáta Miroslava Janstu, který pětadvacet polistopadových let strávil střídavě v Zemanově přízni a nepřízni (momentálně je v přízni).

Je vlna lidové nevole, kterou pozorujeme v těchto dnech, přiměřená skutkové podstatě Zemanových činů? Nebo už se tu zbytečně podkopává majestát hlavy státu?

Jansta: Já na začátek rovnou říkám, že to je důsledek přímé volby, protože národ je pořád rozdělený. Ta část, která prohrála a která je hlasitá, bude vždycky hledat možnosti, jak výsledek z loňska zpochybnit. Bylo zásadní chybou politiků přímou volbu zavádět, považuji to za výraz jejich slabosti, oni se báli novinářů. A poněvadž nyní máme na Hradě silného prezidenta, nikoliv prezidenta reprezentativního, může takových vln přijít ještě víc.

Fišera: Já myslím, že to je víc než jen důsledek přímé volby. Něco podobného by se událo, i kdyby byl Zeman zvolen volbou nepřímou. Jeho osobnost má v sobě tyto sklony trvale, jen se teď vyjevily v plné míře. Mnoho lidí, kteří nemohou denně pitvat politiku, teď jenom dostalo výrazný signál, který ukončil jejich trpělivost s prezidentovým výkonem funkce.

Zdá se vám přiměřené, aby učitelé sundavali jeho portréty ve třídách?

Fišera: Ano, a to právě zejména u učitelů. Pokud chtějí ovlivňovat dnešní mládež směrem ke slušnému chování – a uvědomme si, jak dnes hoši a děvčata hovoří –, tak pokud prezident sestoupí na úroveň teenagerů, je to velmi nebezpečné pro učitelskou práci. Musím říct, že jsem byl znepokojen, už když jsem četl některé nedávné výroky Schwarzenbergovy, kdy i on několikrát použil sprosté slovo. I to na mne bylo příliš. Zpočátku mě tedy rozesmál, ale když se opakujete, svědčí to přece o tom, že vám chybí schopnost sebeovládání a slušnost.

Dobrovský: O čem to tady vlastně mluvíme? Tohle je jakási okamžitá reakce na několik vulgarit, které každý, kdo trochu zná Miloše Zemana, mohl očekávat. Mně je ta jeho nekultivovanost nepříjemná, ale takové řeči, že to kazí mládež... Mládež už je v tomto ohledu výrazně poničená. Mě zajímá jiná věc: jak to, že i ta část české inteligence, která je k Zemanovi kritická, se snaží upozornit veřejnost jen na to, že prezident mluví jako prase? Já jsem zděšen, pokud se prezident státu, který se k demokracii propracoval obtížně a mimo jiné i proto, že jiné vlády zdůrazňovaly lidská práva, jede poučovat do nedemokratické Číny, jak řídit tento stát. To myslím, že je nejvyšší čas hledat cestu, jak tohoto člověka zbavit jeho vlivu. Ve mně prezident Zeman vyvolává strach, že tuto zemi vede antidemokratickým směrem.

Může vést zemi vůbec nějakým směrem člověk, jemuž už nějakou dobu reálná moc spíš ubývá?

Dobrovský: Naopak, má obrovskou moc. Na hraně ústavnosti a proti vůli parlamentu jmenoval úřednickou vládu například.

Tehdy jeho moc kulminovala. Od chvíle, kdy Rusnokova vláda prohrála hlasování o důvěře, jde přece i Zemanova trajektorie jasně dolů.

Dobrovský: Ale on tehdy ukázal, že se ve funkci chová autoritativně. Druhý znak jeho antidemokratičnosti vidím v jeho velmi výrazné podpoře bezprogramového uskupení, v jehož čele stojí nikoliv politik, ale jak o sobě sám říká, manažer. Prezident každou chvíli dává najevo, jak mu ten člověk imponuje. Podporovat pana Babiše, který vstoupil do politiky s heslem "Pryč s politikou a s politiky" je přece podpora antidemokratických procesů. Co ještě chcete víc? Pravda ale je, že peticemi to nespravíme. Nám se pravděpodobně nepodaří překonat ty zábrany, které umožňují, aby Miloš Zeman zůstal prezidentem až do konce svého mandátu.

Jansta: Miloš má mandát přímo od lidí a na mandátu od voličů je založena demokracie. On si prostě užívá svůj přímý mandát.

Dobrovský: Já jsem překvapen, že si právník nevšiml, že ani zavedením přímé volby nebyly nijak rozšířeny pravomoci prezidenta. To chování přeci není dané způsobem, jakým byl Miloš Zeman zvolen, ale tím, že byl zvolen hulvát.

Kolář: Já jsem příznivcem přímé volby, akorát musíme předtím kultivovat společnost. Slováci si také museli prožít své, než si zvolili Kisku. Nic si nenamlouvejme – to, co je vidět, je jen jedna část společnosti. Moje paní včera v autě poslouchala rádio Impuls, kde to vycházelo 50 na 50. Půlka lidí tam říkala: Nechte toho prezidenta, vždyť on vlastně jen pojmenovává věci pravými jmény, Co na něj pořád útočíte. A jestli jsou dnešní bouřlivé reakce přiměřené? Za sebe říkám, že ano, poněvadž pan prezident překročil přijatelnou mez. Nejde jen o slova, ale o způsob, jakým manipuluje posluchači. Když říká, "já se vlastně jen chci přizpůsobit svým protivníkům", to je přeci buď myšleno jako urážka, nebo jako podcenění inteligence posluchačů.

Ale vždyť to byl fórek. Ivan Fišera koneckonců sám zmínil, že sprostě mluví i Karel Schwarzenberg.

Kolář: Když dva dělají totéž, není to totéž. Nezáleží na prostém faktu použití vulgarismu, ale taky na tom, jakou mu dáváte váhu, jak ho akcentujete, v jaké souvislosti ho řeknete. Vulgární název exkrementu, který pan Schwarzenberg používá poměrně často (hovno – pozn. red.), to přece není tak negativně zprofanované slovo. Merde je historický výraz, kdy se Napoleonovi vojáci odmítli vzdát a vyjádřili jím svou vůli. Stejně rezonuje i ve Vrchlického baladě... Ne, opravdu, záleží na kontextu. Pokud nějaké slovo používáte jako urážku anebo chcete konfrontovat druhou stranu, jako když prezident to slovo akcentuje vůči Pussy Riot, tak to už je opravdu za hranou nejenom slušnosti, ale snad i ústavnosti.

Není ve větě "když dva dělají totéž, není to totéž" prostě dvojí metr? A to i při vědomí všech možných rozdílů mezi Zemanem a Schwarzenbergem a mezi jejich rozdílným postavením?

Kolář: Jestliže máte a priori zájem šokovat a urazit, nebo jestliže použijete slovo, kterým urazit nechcete...

… kterým chcete jenom šokovat...

Kolář: Schwarzenberg není prezident republiky, nestojí na masarykovském piedestalu.

Sázel sprostá slova v rozhovorech z pozice vicepremiéra. Já bych v jeho případě dokonce mluvil o společenském rasismu naruby. Pamatuji se, jak Karel Steigerwald svého času psal, že když řekne sprostý výraz kníže, zní to jinak než od nás plebejců.

Fišera: Že Zeman překročil jakoukoliv míru, je jasné. Že se k ní Schwarzenberg občas sesune, může být dáno i tím, že to tak jazykově necítí, jako to cítíme my.

Vidíte v tom, pane Jansto, dvojí metr aspoň vy?

Jansta: Podívejte, s Milošem jsem hodně komunikoval v letech '92 až '96, od roku '96 do roku 2011 jsme se spolu naopak vůbec nebavili a teď se zase bavíme. Celkově jsme tedy spolu strávili hodně času diskusemi, i v hospodě. A řeknu vám, že já jsem od něho nikdy sprosté slovo neslyšel. Ani v těch letech 92-–96, kdy stavěl sociální demokracii a dělal to často tvrdým způsobem, ani tehdy takhle v soukromí nemluvil. Takže já posledních pár dní přemýšlím, proč to udělal. A připustil bych i vysvětlení, které nabídl jeho mluvčí, že účelem bylo upozornit právě na ten dvojí metr. Jakkoliv by to byl přehnaný způsob, bez debaty. Já když jsem ten záznam slyšel, tam mě až zamrazilo.

Fišera: Mě zaujalo, co řekl do novin Jan Pokorný, který s prezidentem ten rozhovor v rádiu vedl. Prý to na něho dělalo dojem, že Zeman věděl, co řekne a jaká použije slova. Musím se přiznat, že Zeman jako člověk je pro mě hádanka, jíž se už léta snažím přijít na kloub. Jeho chování po celé ty roky charakterizují obrovské výkyvy, které se navíc v poslední době zrychlují. Všechny ty jeho obraty o 180 stupňů... Klaus například. Já mohu dosvědčit, že kdysi Zeman Klause opravdu nenáviděl, přesvědčoval mě ještě v OF, že Klaus určitě nesmí být ministrem financí. A pak najednou obrátí a uzavře s Klausem opoziční smlouvu. Kdysi jsem ho přivedl do sociální demokracie. (Jansta: Ano, já a Miloš jsme do poslaneckého klubu ČSSD oba byli přivedeni Ivanem.) Měli jsme ze začátku téměř přátelský vztah. Pak najednou přišel moment, kdy jsem na něho zůstal koukat. A už jsem pak s ním v životě nechtěl mít co do činění.

Co to bylo?

Fišera: Můj střet s ním začal, kdy jsem zjistil, že předkládá program pro hradecký sjezd (na sjezdu ČSSD v Hradci Králové roku 1993 se Miloš Zeman stal předsedou strany – pozn. red.), ve kterém nebyl vstup do NATO, kde bylo zrušení armády... Velice nebezpečné věci. Já jsem přes noc sednul a přepsal tyto části tak, aby nebyly státu nebezpečné. Tenkrát jsem v sociální demokracii prosadil vstup do NATO, přestože v ní proti tomu existoval silný odpor. Miloš tento programový střet prohrál, a přesto vyhrál předsedu, v podstatě vylhaným a sprostým útokem na mě, že jsem mu opsal program s mou partou. To bylo něco neuvěřitelného. Dnes se Zeman ke členství v NATO hlásí jako ke své zásluze. Že se později obklopil zvláštními lidmi Šloufem počínaje, mi říká, že český stát je v nebezpečí, protože tihle lidé žijí z ruských peněz a jsou tam napojeni. A tak to pokračuje dál a dál, všimněte si, co se odehraje před prezidentskou volbou, jací lidé jsou kolem něho a kdo to financuje. Dnes jsme vůči našim západním spojencům nevěrohodní, posouváme se někam, kde bychom nechtěli být.

Ivan Fišera teď nastolil otázku pro ostatní: považujete Miloše Zemana za exponenta ruského vlivu v České republice?

Jansta: V žádném případě. Pokud se budeme bavit o Ukrajině, já považuji za velkou chybu Evropské unie, co tam dopustila. Je chyba Evropy sázet na tamní pseudodemokraty, poněvadž ta země nemá politickou elitu, ta má čistě oligarchii. Vidím na Ukrajině cynismus velkých států, které si tu něco rozehrávají, a EU tomu jako celek není schopna vzdorovat. Což říkám jako eurofederalista.

Jinak: my jsme v 90. letech přišli o východní trhy, pak jsme si je částečně znovu vydobyli, a teď je ztratíme sankcemi. Až se časem poměry urovnají, obsadí si ty trhy zpátky velké státy, Francie, Německo – a my jako menší stát nebudeme mít šanci tam proniknout. Čili Miloš Zeman svým postojem nijak nevybočuje z prosazování českých národních zájmů.

Dobrovský: S doktorem Janstou hluboce nesouhlasím. Prezident Zeman některými svými výroky toho typu, že ruského ministra zahraničí Lavrova považuje za pravdomluvnějšího než vlastní tajné služby, a některými svými kroky oslabuje naši ostražitost vůči dnešnímu agresivnímu Rusku. Dokud je v Rusku režim Vladimira Putina, nemělo by být přirozeným, dokonce nezbytným partnerem EU a jednotlivých členských zemí. Ani v obchodě.

Dělá to Zeman z přesvědčení, nebo myslíte, že je někomu nějak zavázaný?

Dobrovský: K takovým spekulacím nejsem ochoten, a ani kdybych byl psycholog, netroufal bych si odhalovat motivy jeho chování. Já eviduji kroky prezidenta a důsledky těch kroků. Slabost ekonomické diplomacie je v tom, že zapomíná na bezpečnostní rizika. Rozšíří-li například ruské firmy podporované Putinovým režimem u nás jadernou elektrárnu, posílí svůj vliv na tuto zemi.

Pane Koláři, myslíte vy, že prezident Zeman je exponent ruských zájmů?

Kolář: Rozhodně si nemyslím, že je řízený a řiditelný. Myslím, že je ovlivnitelný lidmi, které pokládá za svoje přátele. Má některé svoje myšlenkové konstrukce, které nejsou konzistentní. A že s tím vším potom může někdo manipulovat v zájmu jiné mocnosti, to tak bohužel je.

Máte na mysli Martina Nejedlého z českého zastoupení Lukoilu?

Kolář: Toho já neznám, jen jsem o něm několikrát četl. Ale můžete jmenovat plukovníka Zbytka nebo další lidi, kteří se kolem něho pohybují.

Fišera: Otázku, zda je Miloš Zeman řízen nebo spíš ovlivňován, si taky kladu už dlouho. Stále více se kloním k názoru, že ovlivňován, a to systematicky. To je ten okruh, který byl kolem něho vytvořen poté, co se kdysi zbavil některých svých původních přátel v politice. Tento okruh se kolem něho udržuje dodneška. On si zřejmě myslí, že ho tento okruh dovede k nějakému jeho konečnému cíli, o kterém já si nedovolím spekulovat, jen tolik, že se v něm zaskví Zemanova velikost.

Ale zatím tomu vývoj za poslední rok opravdu neodpovídá. Prezident kontinuálně ztrácí vliv.

Fišera: Což ale neznamená, že ty síly kolem něho dál nejsou. A i nadále určitá část populace bude vítat, co on prosazuje: nejvyšší možná zaměstnanost a ekonomický výkon za každou cenu, i za cenu pochopení pro Čínu nebo Putina. Jakkoliv momentálně si to trošku pokazil, nevylučuji, že jako člověk, který zabírá volný prostor, hraním těchto témat by většinu lehce nad padesát procent zase mohl získat.

Kolář: Když se stal Miloš Zeman prezidentem, žádnou radost jsem z toho neměl, ale v zásadě jsem uklidňoval lidi ve svém okolí, že snad nebude tak zle, že to je demokracie, dokonce mi různé jeho názory byly sympatické: na Izrael, na boj proti terorismu... Jednu plačící kamarádku jsem tehdy chlácholil: nebreč, třeba aspoň bude sranda. Jenže tady už přestává legrace.

Jansta: Ale kdepak. Miloš, jak jsi Ivane správně podotkl, prostě využívá volného prostoru v politice. Tady se lidi styděli říct, že chceme s Čínou a Ruskem obchodovat, tak to akcentuje on.