Ve všeobecném zmatku, který Evropu zalil po řeckém referendu v neděli, si Týdeník Echo den nato pokusil udělat jasno s Hansem-Olafem Henkelem. Tento populární německý ekonom a politik zůstává skeptický k možnosti grexitu, jakkoliv by si ho přál. Podstatou dění v eurozóně je podle něho opozice Francie, která Řecko nebude chtít pustit, a potom to, že Německo nakonec vždycky udělá, co Francie určí. Výsledkem podle Henkela bude další agónie a ztráta konkurenceschopnosti eurozóny oproti jiným částem světa.

Co odhadujete, že se teď bude dít? Premiér Tsipras hned po referendu vyhlásil, že je třeba mluvit o dluhovém břemenu Řecka, a působil dojmem, jako kdyby ta přetahovaná měla pokračovat jako doposud, jen s tím rozdílem, že on teď má větší legitimitu.

V příštích týdnech se může stát leccos, ale vposledku jde v eurozóně o to, na čem se dohodne Berlín s Paříží. A tady jsem přesvědčen, že kancléřka Merkelová pod francouzským tlakem případně zase ustoupí, což bude znamenat další odpouštění dluhů a další pomoc Řecku.

Váš odhad vychází z toho, že takhle se nakonec Merkelová zachovala v posledních pěti letech vždycky, když se lámal chleba?

Ano. Poprvé se této chyby paní Merkelová dopustila v květnu 2010, kdy na summitu souhlasila s prvním balíčkem pomoci Aténám. Tato chyba měla svoje následky, přivedla kancléřku na sestupnou dráhu, jede ve spirále a v podstatě neví, jak by z té dráhy vystoupila.

Co myslíte, že Tsiprasovi při pohledu na Merkelovou táhne hlavou?

Podle mě si Tsipras a jeho poradci přesně uvědomují, že paní Merkelová a všichni ostatní by v případě krachu jednání museli předstoupit před své voliče a přiznat: Mýlili jsme se, když jsme vám pět let tvrdili, že Řecko je na správné cestě a brzo už nebude naši pomoc potřebovat. Tsipras kancléřce Merkelové z takové situace rád odpomůže. Nabídne jí řešení, že řekněme 30 procent dluhů se odepíše a ostatní dluhy budou s nulovým úrokem postupně splatné příštích sto let. Pro kancléřku to má tu výhodu, že může svým voličům sdělit: Tak nakonec přece jen většinu peněz dostaneme zpátky. Pro Tsiprase to má tu výhodu, že by ho to opravňovalo předstoupit před voliče a říct: Vidíte, tady jsem něco konkrétního vyjednal, nedělali jsme to referendum nadarmo.

Zkusme si technicky projít různé možnosti vývoje. Jak pravděpodobné je, že by Řecko zbankrotovalo, a přesto zůstalo v eurozóně?

To by bylo možné jen v případě, že Evropská centrální banka bude dál velkoryse tisknout peníze pro řecké obyvatelstvo. Pokud nebude, musí další peníze, které jsou potřeba k vyplácení platů, důchodů a dalších závazků, tisknout sama řecká centrální banka. V tom momentě máme paralelní měnu a je celkem lhostejné, jestli se bude jmenovat drachma nebo jak. Ale byla by to možnost oficiálně zůstat v eurozóně a na druhé straně přesto vyvolat devalvaci, která by podle mého názoru pro řeckou ekonomiku byla výhodná.

Jak velká by ta devalvace měla být, aby se celý manévr Řecku vyplatil?

To já přesně nevím, ale IfO Institut v Mnichově, který se pod vedením profesora Sinna už dlouho situaci v Řecku věnuje, dlouhodobě razí názor, že Řecko by potřebovalo devalvaci až do výše 50 procent, přičemž to jde udělat tak, že 30 procent se dosáhne vnější devalvací, tedy změnou kurzu, a 20 procent vnitřní devalvací, čili snížením mezd a cen.

Pokud předpokládáte, že na konci bude zase nějaký shnilý kompromis, jak je možné, aby nějaká země odepsala dluhy, a přesto zůstala v eurozóně, když ty dluhy má právě vůči těm jiným zemím?

To je správná otázka, kterou si kromě vás budou klást i některé vlády eurozóny, například v Pobaltí, s jistotou na Slovensku a v nějak fázi potom i ve Španělsku, v Portugalsku a v Irsku. Tu druhou skupinu tvoří země, jejichž vlády byly ochotny určité reformy provést, především Irsko, tu první země, kde je životní úroveň pod tou řeckou a po jejichž obyvatelstvu se teď bude žádat, aby se smířilo s tím, že půjčky Řecku byly utopená investice. Tato otázka velmi rychle přijde na stůl, tím jsem si jistý, ale zdá se mi, že nakonec stejně převáží frankofilové a euromantici. Čili že Německo a Francie Tsiprasovi zase hodí záchranný kruh.

Druhá varianta: grexit. Pokud by došlo k vystoupení Řecka z eura, jaké to bude mít pro eurozónu důsledky, hospodářské a politické?

Na ostatní členy by to bezprostředně nijak nedopadlo, nevěřím – a říkám to už léta –, že by pád Řecka způsobil run na banky v Římě, v Madridu nebo v Lisabonu. Ale střednědobé následky by to samozřejmě mělo. Byla by to voda na mlýn Podemosu ve Španělsku. Tahle radikální levice by dělala kampaň na podzim s jednoduchým programem: úsporná politika naší konzervativní vlády byl omyl, půjdeme do toho stejně jako Tsipras v Řecku. Špatný příklad z Řecka může střednědobě zapůsobit ve vícero státech eurozóny.

Logicky by ve chvíli, kdy se Řecko vrátí k drachmě, měl být zbytek eurozóny zainteresovaný na tom, aby ztroskotalo. Chaos v Řecku poslouží jako odstrašující příklad pro Španěly, kteří by chtěli volit Podemos. A velké Španělsko je pro eurozónu tzv. systémově relevantní.

Tady mám jiný názor. Pro vlády ve Španělsku, ale i v Portugalsku by nezvládnutý grexit samozřejmě lepší byl, protože jinak je to nebezpečný příklad pro domácí voliče. Ale pro politiky na Slovensku a v Pobaltí by to tak výhodné nebylo, budou mít problém se svými voliči. Takže tu v eurozóně máme dvě zájmové skupiny, které jsou proti sobě, a nakonec bude záležet na Německu a Francii. Francouzsko-německý motor nebude chtít extrémy.

Proč Francie projevuje takovou účast s Řeky?

Francie chce skutečně udržet Řeky v eurozóně za každou cenu. Protože kdyby odešli, Francie by se musela mnohem masivněji podílet na odpisu řeckých dluhů. A to by mělo pro francouzské poměry katastrofální dopady. I pro francouzské banky, které jsou v Řecku ještě pořád zaháčkované.

Jak to? Neustále se opakuje, že západní banky se z Řecka po roce 2010 postupně stáhly a jejich pohledávky převzaly členské státy…

Jenže to právě není tak úplně pravda. V Německu jde o tři až čtyři miliardy, které ještě leží v portfoliích obchodních bank, což jsou pro ně relativně malé částky. Ale ve francouzských portfoliích jsou jednak větší pohledávky vůči Řecku, a hlavně francouzské banky nejsou tak solidně kapitalizované jako ty německé. Takže suma, kterou německá banka poměrně snadno může nahradit, dokonce i Commerzbank, která už se dnes tak nachází ze čtvrtiny v rukou státu, by typické francouzské bance způsobila daleko větší potíže. Asi jste si všiml, že jak prezident Hollande, tak jeho ministr financí, ale i francouzský člen Evropské komise Moscovici neustále doporučují, aby se vůči Tsiprasovi povolilo. A jak říkám: Německo udělá to, co chce Francie. Přesně jako v květnu 2010, kdy paní Merkelová ještě pár týdnů před prvním řeckým balíčkem vystupovala absolutně proti jakémukoliv změkčení maastrichtských kritérií a proti pomoci Řecku, a pak se rychle zařadila.

Vy evidentně považujete francouzskou stopu v řeckém dramatu za důležitější, než se obecně soudí.

Kdo byl šéfem Mezinárodního měnového fondu v roce 2011, když se schvalovala ta velká půjčka MMF Řecku? Muž známý i v dalších souvislostech, Dominik Strauss-Kahn, který tehdy porušil různá nepsaná pravidla fondu, jen aby se pomohlo Řecku. Zachoval se víc jako Francouz, který chce doma vyhrát prezidentské volby, než jako ředitel MMF. Dále tehdy u stolu seděl Francouz Jean-Claude Trichet coby šéf ECB. Tehdejší francouzská ministryně Christina Lagardeová byla v té době taky pro pomoc Řecku, zatímco dnes v čele MMF vidí věci trochu jinak než její předchůdce. Předpokládám, že MMF se na dalších balíčcích pro Atény podílet už nebude, takže se ze záchranného programu stane už čistě evropská záležitost a Německo a několik málo dalších evropských zemí budou muset poskytnout ještě vyšší garance. Ale nic z toho naší kancléřce nevadí. Ministr financí Wolfgang Schäuble dokonce prohlásil, že jemu to taky nevadí, protože – a tady ho cituji – první tranše řeckého dluhu Německu bude stejně splatná teprve v roce 2020, tedy za pět let. A v té době on už jistojistě ministrem financí nebude, takže se s tím bude muset popasovat jeho nástupce.

Co si myslíte o kritice vůči Schäublehmu, že v krizi vůči jihu Evropy prosazuje katastrofální deflační politiku, jakou v Německu počátkem 30. let těsně před nástupem Hitlera razil kancléř Heinrich Brüning?

Vím, tohle se píše v anglosaských novinách, ale pravý důvod katastrofy jihu není úsporná politika per se, nýbrž euro. Spolková vláda měla tyto země přimět k tomu, aby vystoupily z eura, a získaly tak možnost devalvovat. Úsporná politika se dá obejít dvěma způsoby. Buď děláte reformy – a o tom jste právě mluvil, protože tyto reformy mají za následek těžké sociální deformace –, nebo se znehodnotí měna. Nebo uděláte kombinaci obojího. Tuto kombinaci obojího dlouho a poměrně úspěšně praktikovala Itálie, taky Španělsko. V Řecku se reformy nedělaly vůbec, proto jim tak citlivě chybí ventil devalvace, proto se nemůžou dostat z 25% nezaměstnanosti. Tady je hlavním zločincem euro, nikoliv politika úspor.

Jak vlastně hodnotíte výkon řeckého ministra financí Varufakise, který právě rezignoval?

Zajímavá otázka. Myslím, že vodit za nos ostatních osmnáct ministrů je svým způsobem výkon. Svým způsobem jsem mu vděčný i za to, že německému divákovi názorně předvedl, jak lehké je vodit za nos jeho vládu. Varufakisovi předchůdci byli v tom vodění za nos mnohem nešikovnější, ale dělali totéž.

Má za sebou Varufakis taky nějaký hmatatelný výkon?

Všichni mu musíme být vděční za to, s jakou elokvencí popsal absurdity celého toho systému eura.

Jak katastrofa záchranné operace Řecka ovlivní německou domácí politiku?

Je zajímavé, že většina Němců pořád chce Řecko v eurozóně, nicméně nechce za něj platit. Možná že v posledních dnech pod vlivem chování Tsiprase a Varufakise se většina v Německu přesune k názoru „šlus s pomáháním Řecku, a to i kdyby mělo jít z kola ven“. V tomto ohledu nám oba zmínění pánové dělají velkou laskavost. Pokud by to přispělo k přehodnocení pohledu na euro v Německu, bude to mít celoevropské důsledky a tato řecká katastrofa může být nakonec pozitivní. Euro totiž škodí nejen jihu, ale stejně tak severu Evropy.

Jak to myslíte?

Představte si, že dnes máte společnou měnu se Slovenskem. Pro jednu ekonomiku je měna nadhodnocená, pro tu druhou podhodnocená. Česká koruna by byla v československé měnové unii asi oceněná příliš nízko, takže byste platili zbytečně moc za dovozy.

Pro německý export je euro podhodnocená měna, to je pro něj přece výhoda…

Dramaticky podhodnocená. Exportujeme i nadále skvěle, ale z velké části už ne proto, že jsme tak dobří, nýbrž že euro je takto podhodnocené, a německé zboží tím pádem levnější, než by normálně bylo. Nízký kurz eura je dotační program pro německý průmysl. Průmysl může vesele exportovat, ale za důsledky, které má podhodnocené euro na jihu Evropy, pak platí německý daňový poplatník. To bude teprve pravda, pokud časem vznikne transferová unie.

Jak to, že se tragédie Řecka posledních pěti let nijak neodráží na popularitě Merkelové a Schäubleho? Vždyť se děje něco, co oni vylučovali, že se bude dít.

Tady se paní Merkelové velmi šikovně povedlo veřejnosti vsugerovat větu „ztroskotá-li euro, ztroskotá Evropa“. A protože lidé vidí, že Evropa zatím neztroskotala, vyvozují z toho, že to musí být jen díky euru, které to všechno drží. Tuto masovou sugesci podporují skoro všechna média a naprosto všechny parlamentní strany ve Spolkovém sněmu. Tam není jediný poslanec, který by byl principiálně proti euru, zatímco v Evropském parlamentu je nás odpůrců jednotné měny zhruba 30 procent. Merkelové a novinářům se podařilo stylizovat euro jako projekt míru a je politicky nekorektní konstrukci eura zpochybňovat.

Jak je možné, že si v politickém establishmentu Německa nikdo nepřizná, že mírový projekt nás dovedl k největšímu napětí mezi západoevropskými národy od konce druhé světové války?

Jak víte, já jsem to předpovídal už před lety a musím říct, že dnes si toho všímají už i lidé ve velkých politických stranách. Už to v Německu můžete konstatovat a sklidit za to potlesk. To ještě před dvěma třemi lety neexistovalo.

Ale do vysoké politiky ještě to poznání neproniklo.

Ještě ne. Předloni se do Bundestagu těsně nedostala eurokritická Alternativa pro Německo, kterou jsem včera opustil (rozhovor se konal v pondělí 6. července – pozn. red.), protože se na můj vkus odchýlila k pravicovému populismu. Čímž se její původní téma – euro – i tady bohužel dostalo do pozadí.

Ale ještě před tímhle rozkolem preference AfD v průzkumech stagnovaly na pětiprocentní hranici. Jak to, že jim ta řecká tragikomedie nepomohla?

Důvodů je víc. Ten vnitrostranický je, že prioritu v myslích mnoha funkcionářů AfD zabírá kriminalita, přistěhovalectví, kritika azylové politiky atd. Tím právě se AfD vzdálila od své původní priority, jíž byla jednoznačně kritika eura. Za druhé na domácí scéně ministr financí Schäuble dosti obratně vystupuje jako hardliner vůči Řecku, čímž německý občan získává dojem: díky bohu je tu ještě někdo, kdo brání naše zájmy vůči Řecku. Schäuble se tak opět stal nejoblíbenějším politikem dnešního Německa. Přitom ve skutečnosti nic nedělá! V minulosti několikrát s velkým lomozem stanovil nepřekročitelné červené linie, aby je pak potichu, a částečně dokonce potají sám překročil. Samozřejmě že Schäublemu na domácí scéně enormně pomáhá i to, jak ho v Řecku všichni démonizují.

Bude řecká sága ve zbytku Evropy z odstupu pochopena jako důkaz, že euro mělo od samého počátku genetické vady? Nebo bude Řecko prohlášeno za výjimku, a dokonce za důkaz, že eurozóna má samočisticí mechanismy?

Pokud by Řecko skutečně odešlo, čemuž v této chvíli pořád ještě nevěřím, bude se to nepochybně podávat tím druhým způsobem. Krátkodobě to zafunguje. Ale víme přece všichni, že nejenže Řecko nic neudělalo, ale že třeba Francie, což je v mých očích mnohem větší riziko, taky nedělá vůbec nic. Francie zpomaluje Německo, kousek po kousku a tak, aby Německo rezignovalo na svou konkurenceschopnost. Francii jde o to, aby rozdíl řekněme mezi Německem na jednom konci a Řeckem na druhém konci byl zarovnán. Tak aby jižní křídlo eurozóny dělalo trochu reformy, Německo aby se vzdalo svojí konkurenceschopnosti – pod heslem harmonizace – a všechno aby se to potkalo na francouzské úrovni. A to je přece i příběh posledních pěti let: euro je prozatím zachráněno, ale eurozóna drasticky ztrácí konkurenceschopnost.