S ministrem vnitra Milanem Chovancem (ČSSD) se Týdeník Echo sešel několik dní po radě ministrů vnitra EU, kde byl spolu se svým slovenským, maďarským a rumunským kolegou poražen ve sporu o povinné kvóty na přerozdělení uprchlíků.

Po prohře na radě ministrů následoval ještě summit premiérů, ale na ten už jel český premiér Bohuslav Sobotka se slovy, že porážku na radě ministrů vnitra Česká republika akceptuje a problém nebude dál hrotit. Chovanec je naopak považován za zastánce tvrdší linie.

Zneklidňuje vás utečenecká vlna do Evropy?

Zneklidňuje. Považovali jsme Unii za velké kluky schopné rychle řešit problémy. A pak přijde problém a vymyslí se technicistní přerozdělování lidí, něco, co nemůže fungovat. My přitom stojíme zřejmě na samém začátku migrační vlny a ta se může zhoršovat. Zneklidňuje mě to při pohledu na Sýrii, kde po letech války je 7,6 milionu vnitřních přesídlenců, kteří se ještě pořád nerozhodli, jestli v Sýrii zůstanou, nebo ne. Dnes tam Rusové masivně přesouvají zbraně, takže lze předpovědět, že vojenský konflikt se může dál zhoršit. A pak se z těch 7,6 milionu velká část může rozhodnout pro odchod ze země a do Evropy.

A zneklidňuje vás ta vlna víc jako sociální a kulturně-civilizační problém, nebo coby ministr vnitra vidíte i bezpečnostní riziko?

Obava z bezpečnostních rizik je na místě. Ti lidé jdou ze zemí, kde se po léta válčí, část příchozích evidentně bojovala na některé z válčících stran, to znamená prošla hrůzami války. Obávám se, aby se z nich do budoucna nestali občané druhé nebo třetí kategorie, kteří sem dnes jdou s obrovskou nadějí, že je nový domov přijme s otevřenou náručí, přitom ale u nich hrozí deziluze. Podívejte se třeba na problémy menšin ve Francii. Často se hovoří o generaci vyloučených lidí, kteří mají pocit, že je nečeká nic jiného nežli život na sociálních dávkách. Taky mě zneklidňuje představa, že pokud tu krizi racionálně neuchopíme, může to znamenat fašizaci, nárůst populistických a nahnědlých hnutí po celé Evropě. Jsou to temné scénáře, ale i ty se mi honí hlavou.

Tvrdíte, že kvóty nebudou fungovat. Na co v realitě narazí?

Tak hlavně na lidi k nám poslané, o nichž netuším, jestli by tu některý z nich vůbec chtěl zůstat. Myslím, že nás čekají vleklé právní spory – mezi přemisťovanými a těmi, kdo o relokaci budou rozhodovat.

Kdo o relokaci vlastně bude rozhodovat?

Na summitu premiérů se dohodlo, že styčným důstojníkem pro relokaci bude Ital. My do jeho pracovního týmu vyšleme zástupce a budeme mít spoustu otázek. Například: v dohodnuté první relokaci 40 tisíc lidí je povinnost Itálie a Řecka dopravit ty lidi do přijímajících států. Já si neumím představit, jak se to bude dělat. Jak seberete člověka v táboře proti jeho vůli, dáte ho do letadla a dovezete ho třeba k nám? A my pak uvidíme, jestli vůbec budeme schopni ho tu udržet? Nevíme ani, jestli ho můžeme omezit na svobodě, po jakou dobu, co to s ním udělá, až ho pustíme na svobodu, jestli zamíří do Německa, jak ho ti Němci budou vracet sem. Dnes je v Evropě odhadem 18 milionů lidí, kteří žijí mimo jakýkoliv systém. Nejsou evidovaní, nemají sociální či zdravotní pojištění, pohybují se napříč Schengenem, jsou to lidi, kteří přišli do Evropy a buď nepožádali o azyl, nebo jim azyl sice nebyl přiznán a oni dostali rozhodnutí o vystěhování, jenže je nikdo nebyl schopen vystěhovat. Poláci nám říkali, že v rámci Dublinu jim kdysi Němci nahlásili, že jim vrátí 3200 osob, akorát Němci na rozdíl od nás když toho člověka chytnou, tak ho neomezují na svobodě. A z těch 3200 byli schopni vrátit 118 lidí. Zbytek se rozprchl, ty lidi už nikdy nikdo neviděl.

Zkušenost posledního měsíce ukázala, že EU nedokáže bránit svou hranici, že stačí řádně velká skupina uprchlíků, aby šla v davu, a není nikoho, kdo by ji uměl zastavit...

Tak i římské impérium zaniklo primárně na tom, že přestalo bránit svoji vnější hranici. Na její ostrahu si najímalo vandalské kmeny, platilo jim za neútočení, najímalo si je pak jako žoldáky. Přestalo bránit samo sebe. A ti, které si Řím platil, posléze zjistili, že než si brát pár sisterciů v pytlíku je lepší vzít si všechno. Obávám se, abychom nebyli v situaci pozdního římského impéria.

Co si myslíte, když slyšíte názor, že stavba plotu v Maďarsku odporuje evropským hodnotám?

Mně maďarský plot vůbec nevadí, naopak mi vadí naprostá neexistence ochrany hranic v Řecku a velmi slabá hranice v Itálii. Přestože na to za poslední roky dostaly obě vlády dohromady 160 milionů eur, zatímco Maďaři 1,6 milionu. Do Řecka podle našich informací za posledních pět let nateklo 420 milionů eur na vytvoření azylového systému, a přesto Řecko rozhodnutím Evropského soudu pro lidská práva není bezpečnou zemí. To znamená, že se do ní nesmějí vracet migranti. Evropa měla dvojí měřítko, jiné na Maďarsko, jiné na Řecko. A dvojí metr se nikdy nevyplácí.

Po summitu premiérů se zdá, že ochrana vnějších hranic pořád nemá prioritu. Je to správný dojem?

Na ochranu vnějších hranic musí Evropa dát víc peněz. V zájmu celé Evropy. Vůbec je to otázka priorit. Dnes jsem si ve Spiegelu přečetl, že jeden migrant má Německo stát 60 tisíc eur ročně, a pokud jich tam za letošek přijde milion, tak ta částka bude 1,5 bilionu korun jako zátěž pro sociální systém Německa, pokud správně počítám. Přičemž teď na summitu Evropa na pomoc migrantům mimo Evropu dala 27 miliard korun.

Myslíte, že politika Berlína za poslední měsíc dál podněcuje migrační vlny?

Fakt je, že výrok paní kancléřky, že přijmou všechny Syřany, umožnil stabilizovat situaci v Rakousku. Rakouská ministryně vnitra děkovala německým kolegům s tím, že nebýt toho, Rakousko se zhroutilo. Na druhou stranu, v Turecku je dnes evidovaných 700 tisíc migrantů, kteří zvažují cestu do Evropy. Jsou na sociálních sítích, na internetu, umějí anglicky, velice rychle sdílejí informace. My od našich lidí v Budapešti víme, že když Česká republika de facto na výzvu kancléřky reagovala tím, že přestala zadržovat Syřany, že jsme je buď nechávali projít, nebo je pustili z našich detenčních zařízení, zpráva o našem kroku přišla na nádraží Budapešť-Keleti přesně za hodinu a půl. Totéž známe od Slováků. Hodinu po těch slovech kancléřky ve slovenských záchytných zařízeních mlátili ešusama, že chtějí do Německa. Takže bezesporu ta slova nezůstala bez odezvy. Stejně tak návrh pana kolegy de Maizièra (německý ministr vnitra – pozn. red.), že by Evropa mohla vzít omezený počet v rámci kvóty a pak už nikoho. To byla další pobídka, protože všichni, kdo už uvažují o cestě, se v tu chvíli mohou zvednout, aby se ještě vešli do kvóty. Mediální politice Německa moc nerozumím.

Co se to vlastně minulý týden dohodlo, stálý mechanismus, nebo jednorázová kvóta?

My jsme tu trvalou kvótu ze závěrečné deklarace vyňali, ale já se obávám, že se nám to téma během pár měsíců vrátí. Po schůzce ministrů vnitra, kteří byli přinuceni hlasovat o politické záležitosti kvalifikovanou většinou, což se nikdy v minulosti nestalo, mezi nimi nebyla dobrá nálada. Všichni cítí, že tahle přetlačovaná nemůže do budoucna ničemu pomoci a že to nebude možné opakovat dvakrát, třikrát, pětkrát. Místo toho přijdou s nápadem vytvořit stálý relokační mechanismus. Každé té zemi přiřknout nějaké procento. A všimněte si, že z relokačního mechanismu na 120 tisíc lidí postupně vypadne, odkud ti lidé můžou být relokováni. Takže v budoucnu se taky může přemisťovat z Rakouska nebo z Německa, až ten příliv bude nad jejich kapacitu. Čísla přiřknutá nám v současné době jsou zvládnutelná bez problémů. Otázka je, co bude za rok, za dva, za pět.

Jak vlastně jednání probíhalo?

Bylo velmi rychlé. Padly dvě otázky. První zněla: Jste schopni podpořit text? Ano – ne. Druhá: Pokud nejste schopni, chcete hlasovat? My jsme říkali: Nejsme schopni podpořit text a nechceme hlasovat, chceme to přesunout na zítřejší jednání premiérů. Na to Poláci řekli, že chtějí přestávku, předsedající ministr Asselborn řekl, že to bude přestávka na kávu nebo na čaj. Jenže ta přestávka se protáhla na 50 minut. A na jejím konci Polsko přišlo s kompromisním textem, kdy kompromis spočíval v tom, že se z textu vyndá číslo 120 tisíc, místo toho se řekne, že se v první fázi rozděluje 66 tisíc migrantů a že zbylých 54 tisíc z Maďarska komise přepočte příště. Celý ten posun byl pouze v tom, že se v textu taxativně nevymezuje celkový počet pro jednotlivé státy, ale částečné číslo, protože je vypočítávané z částečného počtu lidí k přerozdělení – 66 tisíc. Nic neřešící kosmetická úprava. Jinak já jsem – a měl jsem k tomu jednoznačný pokyn našeho premiéra – říkal, že hlasovat nechceme, že by o tom měli hlasovat druhý den premiéři, že je hloupé, aby tak zásadní věc rozhodovali ministři vnitra, když se druhý den sejdou premiéři. Hlavně ze strany velkých zemí byla obrovská snaha to hlasování k premiérům nepustit.

Proč Poláci vycouvali? Státní tajemník Tomáš Prouza tvrdí, že se o změně postoje Varšavy vědělo dopředu.

Já jsem s panem Prouzou před pár hodinami mluvil, ptal jsem se ho, jestli má křišťálovou kouli. A on, že byly nějaké náznaky. No to vím taky, že byly nějaké náznaky, ale že by polská premiérka zavolala našemu premiérovi a řekla, stahujeme dohodu z V4, o tom nevím nic. To se neudálo. Já Polákům rozumím, že měli složitou pozici, pokud je prezident Evropské rady Donald Tusk polský občan, nota bene bývalý premiér. Ale je velká škoda, že nám to řekli až při jednání, že nepřišli na férovku a neřekli: Sorry, kluci, bez nás. Já jsem se pokoušel z nich něco dostat, ale byli velmi tajemní.

A kdybyste věděli, že vás Poláci opustili, tak byste do střetu nešli?

Šli, samozřejmě. Ale i tak – úplně nejčistší by přece bylo, kdyby polská premiérka zavolala našemu premiérovi a řekla mu: Bohuslave, promiň, co jsme si dohodli na schůzce Visegrádu v Praze, přestalo platit.

Asi jste zaregistroval hlasy, že jste možná mohl něco vyjednat, kdybyste uměl anglicky. Umíte anglicky?

Velmi málo, jsem jedno z Husákových dětí, my jsme se učili rusky. Ale snažím se doučit, zrovna před naším rozhovorem jsem měl hodinu angličtiny. Nicméně: ta jednání běží tak, že ministři většinou vystupují ve svém rodném jazyce a překládá se to. Ona ta mediální bublina asi taky trochu vznikla ze záběru, kde já sedím u stolu sám, což bylo přesně v minutě, kdy byli všichni kouřit. Já jsem nekuřák. A jednali jsme třeba s britskou zástupkyní, s lucemburským ministrem Asselbornem, jednal jsem s Poláky, se Slováky, s Maďary. Jinak: existuje COREPER (Výbor stálých zástupců v Radě – pozn. red.), což je jednání, které běží permanentně za účasti velvyslanců. Za nás tam chodí výborný tým lidí z ministerstva vnitra, pan velvyslanec Povejšil. Textace, které pak na jednání ministrů přicházejí, jsou připravovány právě v COREPERu, kde žádní ministři nejsou. Naši specialisti jsou před jednáním se svými protějšky ve styku 24 hodin denně, já byl v těsném styku s panem velvyslancem Povejšilem. Při neformálním pohovoru u cigarety už se nic moc nevyjedná. A máme samozřejmě bilaterální kontakty. Víte, kdy vzniklo moje první povědomí o kvótách? Při schůzce se spolkovým ministrem de Maizièrem zhruba před tři čtvrtě rokem. Načež jsem pak debatu o kvótách rozvinul i na české politické scéně a byl jsem označen za blázna. Několik měsíců nazpátek jsem razil názor, že pokud bychom kvóty měli implementovat do českého právního řádu, mělo by se k nim udělat referendum. Navrhoval jsem to ve vládě, zůstal jsem s tím tehdy osamocen.

Proč vláda nejde slovenskou cestou? Vy osobně budete na nějakém příštím jednání vlády požadovat soudní spor s EU, až třeba na deset otázek, které jste poslal komisi, nepřijdou uspokojivé odpovědi?

Soudní spor s EU je možný, ale jako poslední řešení. Ve chvíli, kdy na Unii podáte žalobu, bude jakákoliv debata s nimi limitně blízká nule. Zvlášť když nás budou odkazovat, ať si počkáme, až jak dopadne soud. Ten může skončit za dva roky – nebo za pět. Ale kdyby příště EU přistoupila k nějakému hypernesmyslu, já bych vládě navrhoval jakákoliv opatření, která by nás ochránila nebo eliminovala škodu.

A to by byly jaké návrhy?

Primární je možnost soudního přezkumu, ale také debata s naší komisařkou, aby to projednávala Evropská komise. Možných cest je víc. Jen upozorňuji, že nebudu dělat partyzánštinu. Musí k tomu být jasný mandát od vlády. Ve vládě jsme se tento týden možnosti soudit se s EU dotkli velmi okrajově a nemělo to většinu.

Nezeuroskeptičtěl jste po zkušenosti z posledního summitu?

Já nejsem žádný eurohujer, nikdy jsem nebyl. Na druhou stranu si dobře pamatuju, jak jsem se poprvé dostal na Západ. V roce ’88 mi příbuzní z Vídně složili 300 marek, za které jsem jel poprvé do západního Německa. Musel jsem si oběhnout kolečko vojenská správa, další úřady, nevím co všechno, a po dvou měsících jsem vyjel za hranice do Chamu. A ta vzpomínka z hranice: z jedné strany pohraničník se psem, z druhé strany pohraničník se samopalem, je ve mně hluboko. Tuhle dobu už nechci zažít. Evropa je dobrý projekt, ale nesmíme usnout na vavřínech. Nejsem ani euroskeptik, ani eurohujer, já jsem eurorealista.

Myslel jsem osobní zkušenost s válcováním. Nebo když máte číst výroky rakouského kancléře Faymanna, že neposlušným se budou krátit dotace. Nebo vaše setkání s ministrem Asselbornem, který den nato obrátil. To jsou přeci na lidské rovině nepříjemné zkušenosti.

To jsou nepříjemné a lidsky nemilé zkušenosti. Ale já jsem tam byl hájit zájmy téhle země. Můžete buď hájit svůj názor a občas prohrát za pravdu, o níž jste přesvědčený, anebo sklapnout paty, zařadit se do stáda a hlasovat pro něco, o čem si myslíte, že nedává smysl. Žít v Evropě, kde nemůžete říct vlastní názor, bych asi nechtěl. A já si stejně pořád myslím, že to bylo pro většinu Evropy Pyrrhovo vítězství a že to většinou vědí.

Co se vlastně dá dnes dělat? Dá se ta migrace ještě nějak zastavit, nebo už je to věc s vlastní dynamikou?

Podívejme se na azylanty u nás. Z těch asi 900 lidí je 600 mladých mužů, velmi málo dětí a žen. Typický je muž, který šel napřed, bez rodiny. Na evropském výboru teď padla velice zajímavá otázka: jestli ze zemí, kde je mnohoženství, přijdou za azylantem i všechny tři jeho manželky. Odhadl bych, že Evropa bude uznávat jen první manželku. Ale uprchlík i s druhou a třetí ženou má děti, ty za ním samozřejmě přijdou – a s dětmi přijde i jeho druhá a třetí žena. Takže pokud Němci letos přijmou do konce roku milion žadatelů o azyl, může se lehce stát, že už tato vlna vyvolá legální vlnu slučováním rodin, která může čítat několik milionů lidí. Já myslím, že nakonec to skutečně je otázka síly Evropy, toho, jaký dá ven vzkaz. Buď může vzkázat: Jsme bohatí, ale zkostnatělí, nemohoucí. Anebo: Jsme sebevědomí, rozhodní. Pomáhat chceme, ale svou hranici budeme bránit.