Hlavní zprávou z ukrajinsko-ruského bojiště minulý týden byla skutečnost, že Německo fakticky přistoupilo na program proruských vzbouřenců. Kancléřka Angela Merkelová, která v doprovodu francouzského prezidenta a jakoby v zastoupení EU vyjednala druhou dohodu z Minsku, přitom byla až dosud řazena spíš do tábora Putinových protivníků. Konstantou, která limitovala její manévrovací prostor, jsou ale v Německu dosti rozšířené proruské sympatie, zastoupené jak v menší vládní straně, sociální demokracii, tak v obyvatelstvu a části elit, sympatie deroucí se od sklonku minulého roku na povrch i přes vesměs rusokritická média.

Velký rozruch vzbudila na sklonku roku 2014 tzv. výzva šedesáti (prominentních osobností), která apelovala na vládu i média, aby se pokoušely o usmíření s Ruskem. Jedním ze tří iniciátorů a sběračů podpisů byla známá politička Zelených Antje Vollmerová. Lze říct, že podzemní proudy nálad v německé společnosti, jimž Vollmerová dává hlas, nakonec dostihly i kancléřku? Proč má spousta Němců dojem, že se s Rusy po roce ´89 nezacházelo fér? A proč se do zraněné ruské duše nejvíc v Evropě vciťují Němci?

Co vás před Vánocemi přimělo k sepsání tzv. výzvy šedesáti?

Pohled na to, jak byla jedno po druhém rušena diskusní fóra mezi Němci a Rusy. Vznikal téměř dojem, že tady nejde už jen o hospodářské sankce, ale i o sankce na kontakty mezi lidmi. Poslední kapkou byl Petrohradský dialog, formát založený v roce 2001, i ten byl odřeknutý na poslední chvíli. A někteří z nás, kteří jsme se měli účastnit, jsme to považovali za chybné rozhodnutí. Stejně tak nás znepokojovalo, jak se situace na východní Ukrajině přiostřuje.

K čemu taková diskusní fóra jsou?

Tak já sama jsem kdysi patřila k iniciátorům česko-německého diskusního fóra, že. Při podobných fórech jde obecně o to, právě v historicky zatížených bilaterálních vztazích udržet aspoň kontakty na úrovni občanské společnosti.

Mezi Čechy a Němci šlo ale v 90. letech o historické vyrovnání, jakého dnes mezi Němci a Rusy není třeba.

Vztah mezi Němci a Rusy je už po staletí osudovou otázkou Evropy.

Mezi signatáři výzvy se sešli lidé různé politické a názorové orientace. Bylo těžké dostat je pod jeden text?

Tady je asi na místě podotknout, že navzdory našim extrémně rusokritickým médiím a kritickému postoji skoro všech stran v Bundestagu vůči Rusku žádá německé obyvatelstvo s většinou nad 60 procent smíření s Rusy. Panuje tedy ohromný rozpor mezi názorem elit a názorem obyvatelstva. My jsme o podpis žádali jen ty politiky, kteří už nejsou ve výkonné politice. Naprosto vědomě. Jednak proto, že jsme chtěli mít lidi se zkušeností z éry detente a nové východní politiky, jednak proto, že oni už nejsou pod každodenním tlakem partajní doktríny. Seznam tak prominentních jmen je v Německu skutečně vzácný jev. Pod jeden text se tu podepsaly jak veličiny CDU jako bývalý prezident Roman Herzog, tak klíčové postavy poválečné sociální demokracie jako Hans-Jochen Vogel, ale i velmi důležitá jména z církví a ekumenického hnutí. A ovšem i někteří východoněmečtí disidenti z doby před rokem 1989.

Kde zůstal Helmut Kohl?

Helmut Kohl je velmi nemocný. Mluvili jsme i s Hansem-Dietrichem Genscherem, který je taky velice nemocný, s Egonem Bahrem. A neprozrazuji snad příliš, když vám řeknu, že tito lidé sdílejí všechny naše starosti. Helmut Kohl se už předtím sám kriticky vyjádřil, posléze i Helmut Schmidt v dopise Kohlovi etc. Takže nám šlo o to, spojit ty hlasy kritických jednotlivců dohromady. I proto, že kdyby se situace ještě víc a ještě dramatičtěji vyhrotila, bude potřeba, aby tu byl někdo, kdo bude moci jednat. Skupina existuje dál, je nás teď – což vás možná zaujme – 77.

Ještě jednoho signatáře bych chtěl zmínit – Gerharda Schrödera. Není na překážku mít na seznamu člověka z výplatní listiny Gazpromu?

Tu otázku jsme si samozřejmě kladli taky, ale já si myslím, že osobní kádrování ve stylu, ty jsi osoba non grata, to že už musí přestat. A zvlášť v otázce války a míru vděčíme Gerhardu Schröderovi za mnohé, on svého času řekl jasně Ne válce v Iráku.

Jak v diskusi o Rusku vznikla ta propast mezi názory veřejnosti a elit?

V celé Evropě proběhla v 90. letech výměna elit. Místo politiků se zkušeností války a poválečného smíření přišli noví politici, které formoval zážitek převahy Západu a dominance jeho hodnot po roce 1990. Z těch lidí se dnes skládá elita nejen v politice, ale i v médiích. Ti lidé se sice vyznačují vysokým sebevědomím, ale chybí jim cit pro poražené. Po roce 1990 totiž nebyli jen vítězové. Konala se sice politická změna směrem k západní demokracii, ale souběžně s ní i globalizace, která často přinášela existenční nejistotu a vyšší nezaměstnanost. Konala se digitální revoluce. Naše dnešní elity bohužel trpí jistým narcismem, nevnímají, že někde vznikne velká sociální deformace. V některých zemích měly demokratické revoluce po roce 1989 vynikající průběh a vašemu štěstí naprosto rozumím. Ale v jiných zemích přišel naprostý chaos, převážila dramatická existenční nejistota a měli bychom si dobře rozmyslet, jestli chceme tlačit Rusko tímhle směrem. Naše elity asi předpokládají, že pokud budeme pokračovat v tom, co jsme dělali dosud, dočkáme se do 20 nebo 25 let pokojné demokratické revoluce i v Moskvě – a na konci celého procesu tak bude celá Evropa mít čistě západní charakter. Jenže i příslušníci ruské opozice vám řeknou, že pro tuto strategii je možné získat maximálně tak deset dvanáct procent ruského obyvatelstva.

Myslíte, že konsensus elit z vítězných 90. let, kdy stál Západ v zenitu, už dosloužil, že je na konci?

V podstatě ano. Asi je na čase, aby si i naše idealistické elity přiznaly: v tolika částech světa jsme zkusili instalovat náš systém, západní hodnoty, osvobození člověka, neoliberální finanční trhy. A výsledek? Totálně destabilizovaný Blízký východ, Afghánistán a Pákistán… A do toho chceme destabilizovat ještě Rusko? A nakonec třeba taky Čínu, i tam máme svoje demokratické tužby, že. Lidé s takovými představami by si už taky jednou mohli připustit realitu a zeptat se: Jak se nám náš koncept osvědčil?

Pod vaší výzvou se sešli hlavně starší lidé, zatímco v exekutivě a médiích dominují mladší ročníky. Jak moc je to klasický generační konflikt?

Možná taky je. Já bych řekla, že mezi signatáři jsou často lidé, kteří i díky svým zkušenostem z konfrontace mezi Východem a Západem, protože mají zažité nebezpečí jaderné války, mají také sklon uvažovat víc reálpoliticky. A že snad i líp znají druhou stranu. Nesmíme zapomínat na jednu důležitou věc: Rusové nebyli poraženi v otevřené válce, ale v konfrontaci, v níž nakonec sami docela podstatně napomohli tomu, aby finále té konfrontace skončilo bez krveprolití. To je vůbec zajímavá otázka: Jak zacházet se státem, který v rozhodujícím okamžiku nezareagoval násilím? Vždyť se jim za to ani nepoděkovalo. A dnes můžete slyšet Gorbačova, jak si stěžuje: Tak nám vystavili účet za to, že jsme tehdy nedělali mocenskou politiku. Protože my jsme rezignovali na násilí, oni s námi posléze zacházeli čím dál hůř. Já neustále někde slyším, jak prý Rusko prosazuje koncept vlivových sfér. Ve skutečnosti to ale byl přece Západ, kdo rozšířil svou sféru vlivu až k ruské hranici.

Kde se měl Západ při rozšiřování svého vlivu zastavit?

Měl každý další krok diplomaticky ošetřit a vůbec se s Rusy bavit.

Gorbačov se tedy cítí podveden. Byla už první vlna rozšíření NATO podvod na Rusech?

Byl to takříkajíc porušený slib, ale Rusové to akceptovali, protože se s nimi mluvilo a protože jim současně bylo nabídnuto prohloubení spolupráce. Zatímco o Ukrajině už jsme s Rusy nemluvili vůbec. Pokud EU chtěla vytvořit s Ukrajinou zónu volného obchodu a Ukrajina přitom měla zónu volného obchodu s Ruskem, bylo třeba o tom s Moskvou aspoň mluvit. Poslouchejte, klíčová věta v naší výzvě zní: Rusové mají úplně stejně oprávněné bezpečnostní zájmy jako Ukrajinci, Balti, Poláci… Nikoliv větší, ale úplně stejně oprávněné.

Přičemž to ale v minulosti byli zpravidla Rusové, kdo ty ostatní napadal. Nejsou bezpečnostní obavy Baltů pochopitelnější než obavy Rusů?

To vím taky. Oprávněné bezpečnostní zájmy Baltů, Poláků, Čechů, všech ostatních si zaslouží největší respekt – jenže už jsou přece zajištěné členstvím v EU a hlavně v NATO. Když ale Rus vysune chodidlo přes svou hranici, propuká světová válka. Větší reálnou ochranu, než dnes bývalé sovětské satelity mají, už stejně nelze poskytnout. Ale traumata se dají překonávat – politikou smíření. Nikdy to nepůjde oživováním schémat nepřítele. A mimochodem, stalinismus byl i v Polsku, na Ukrajině, v Československu, v NDR. Nemůžete všechno hodit na svědomí Rusům, vždyť oni pod Stalinem trpěli stejně.

Jak hodnotíte výkon Angely Merkelové během ukrajinské krize? Dlouho byla aspoň podle německých měřítek považovaná za hardlinera, který vůči Rusku zastává nesmiřitelnou politiku.

Momentálně má můj velký respekt. Zcela správně se politickým jednáním pokouší odvrátit hrozící válku. Dosavadní politika sankcí vůči Rusku byla kontraproduktivní. Byla to snivá politika. My jsme naši výzvu sepsali i proto, abychom lidmi zatřásli a aby si uvědomili: je to nebezpečnější, než si myslíte, dost možná se diplomatům celá věc vymkla z rukou. Čili dnes se Merkelová pokouší o správnou věc, přesto bych skoro řekla, že trochu pozdě. Doufám, že ještě není příliš pozdě.

Kancléřka skoro celý loňský rok s ruským prezidentem pravidelně telefonovala. To nebyla pro Putina dostatečná možnost se vyzpovídat, podělit se s Merkelovou o své starosti?

Telefonáty v politice nejsou dobrá metoda. Telefon neznamená nic jiného, než že druhého seznámíte se svým stanoviskem. Vždycky po telefonátu do Moskvy vydal tiskový mluvčí kancléřky zprávu a oznámení o hovoru doplnil větami typu: kancléřka varovala, kancléřka nabádala, kancléřka vymáhala to či ono. Telefon je vlastně takový trochu lepší megafon, pro vlastní publikum. Z očí do očí se vyjednává jednak skutečně důvěrně, jednak mnohem účinněji. Horst Teltschik (do roku 1991 zahraničněpolitický poradce kancléře Kohla, který s Vollmerovou tzv. výzvu 60 organizoval – pozn. red.) by mohl vyprávět, jak tehdy probíhala jednání s Gorbačovem, že se tam při hovorech mezi čtyřma očima skutečně cosi důležitého posunulo.

Je pravda, že by Merkelová k Rusku byla tvrdší, nebýt rusofilních proudů v německé společnosti? Neboli že ona takové impulzy, jako byla vaše výzva, prostě musí brát do úvahy?

Řekla bych, že změnila svou politiku proto, že si uvědomuje reálné nebezpečí.

A musela brát ohledy na nálady v německém obyvatelstvu, nebo ne?

Kancléřka vždycky v nějaké míře bere ohledy na nálady v obyvatelstvu. Je ale třeba říct, že tu tzv. černou pedagogiku vůči Rusku vymáhaly elity. A že Angela Merkelová svou politiku dlouho směrovala právě v duchu toho, co psali novináři. Kromě toho, myslím, uvažovala ještě jedním směrem: radši budu svorníkem Evropy a rezignuji kvůli tomu na roli prostředníka s Ruskem. Historicky viděno Němci, národ na hranici bloků, zastávali roli zprostředkovatele, viz politika uvolňování napětí za Willyho Brandta. V té nakonec pokračoval i Helmut Kohl až do sjednocení Německa. V této politice vždycky šlo o společné celoevropské zájmy, bylo důležité neztratit ze zřetele, že i Rusové vlastně chtějí do Evropy – než si nová elita začala myslet, že Rusové se stali zanedbatelným faktorem, zatímco Evropská unie s tím, jak roste, se naopak stává důležitější. Proto i Angela Merkelová v první řadě plnila funkci jakéhosi svorníku EU – včetně Poláků, Baltů, Čechů a dalších. Daní za takovou politiku je, že v okamžiku krize už nejste schopen se staré role prostředníka ujmout. A Rusové si připadají podvedení – ne od Čechů, ale od Němců. Říkají nám: My jsme podstoupili celou tu relativně nenásilnou změnu a totální revoluci v naší zemi s důvěrou v celoevropské řešení, o kterém vy jste mluvili. Mysleli jsme, že nás Evropa přivítá, že nám nabídne společný hospodářský prostor od Vladivostoku po Lisabon. A kde dneska stojíte vy, Němci? Držíte proti nám pohromadě celou falangu Evropanů.

Myslí Rusové výčitky, že vy Němci jste nevděčníci, skutečně vážně?

Před třemi lety jsem byla v jednom malém kroužku s Gorbačovem v Itálii a tam jsem si všimla, kolik hořkosti v něm je. On žil kdysi v naději, že se Západ změní daleko víc, než se pak skutečně změnil.

Jak vidíte vnitropolitický vývoj Ukrajiny za poslední roky?

Ukrajina v roce 2005 absolvovala demokratickou revoluci, ale co následovalo? Sedm oligarchů si mezi sebou rozdělilo bohatství země, na demokracii přitom mysleli relativně málo. Paní Tymošenková stejně tak málo jako pan Janukovyč. Vítězové oranžové revoluce neprováděli politiku, která by zohledňovala i zájmy východní Ukrajiny, sledovali jen sobecky svůj prospěch. Volba Viktora Janukovyče prezidentem v roce 2010 – ať se nám Janukovyč líbí, nebo ne – byla demokratická. A když se pak před rokem v Kyjevě jednalo s ministry zahraničí Polska, Francie a Německa, tak Janukovyč souhlasem s předčasnými volbami fakticky podepsal vlastní sesazení. Pak ale v demokratické společnosti nemůžete jen tak říct, co tehdy řekla ukrajinská opozice: Vlastně už není čas naplnit dohodu, i my sáhneme k násilným metodám. Západní politici dávali na Majdanu sliby v duchu: Jen dál statečně bojujte, my už vám pak pomůžeme! Nepřipadá mi morální, posílat takhle cizí lidi do ohně.

Co byste dnes považovala za ideální východisko pro Ukrajinu?

Nejdůležitější je udržet zemi pohromadě a zajistit stávající hranice. S novou ústavou, která východním oblastem poskytne autonomii. Už před krizí to byla rozdělená země, udržet jednotu po válečných zkušenostech bude ještě těžší. Teď vidím ohromné nebezpečí v tom, aby se z Ukrajiny nestala druhá Sýrie. Vždyť dnes se na obou stranách fronty pohybuje spousta žoldnéřských jednotek. Státy, kde se vláda ocitne mimo kontrolu, vždycky přitahují desperáty z celého světa.

A co názor, že Putinovi nejde o východní Ukrajinu, ale že chce znejistit a rozkymácet celou středovýchodní Evropu?

To je démonizace, falešná obsese. Pokus přivést všechny ruské menšiny heim ins Reich by přece znamenal, že se Rusko na příštích padesát let zaplete do řady menších válek a v nějaké chvíli asi i do velké války se Západem. Což žádný aspoň trochu racionálně uvažující politik nemůže chtít. Řekla bych, že Moskvě dnes nejde o žádné územní zisky, že hledá východisko ze situace, že chce jednání rovného s rovným a respekt.

Bílý dům nedávno naznačoval, že Vladimir Putin racionálního myšlení zřejmě ani není schopen.

Hm, Američané taky proklamovali, že Rusko je méněcenná mocnost regionálního významu. To jsou takové machistické řeči. Ale abych nenasazovala jen na Američany: i v německých médiích je dnes rusofobie jediná fóbie, která je ještě povolená.

Máte nějaké konkrétní příklady?

Veškerá agrese v oblasti se koncentruje do Putina, jako kdyby on byl inkarnací Stalina a vůbec Zla. V těchto fantaziích se Putin stává čím dál mocnější a čím dál strašlivější. Není to k ničemu. O Gorbačovovi jsme zpočátku taky nic nevěděli, Kohl o něm například prohlásil, že je to nový Goebbels, že všechno, co říká, je čistá propaganda. A přitom za Gorbačova nešlo Sovětům v podstatě o nic jiného než Čechům nebo Polákům. I oni se chtěli orientovat na Západ, chtěli pryč od stalinismu. Nerozumím tomu, proč u jiných národů se ta touha normálně bere, zatímco u Rusů předpokládáme jakýsi genetický defekt, jakoby snad nebyli způsobilí pro Evropu a demokracii.

Německý ministr zahraničí Frank-Walter Steinmeier před pár dny na bezpečnostní konferenci v Mnichově Američanům řekl: O východní Evropě toho víme trochu víc než vy.

A má pravdu. O národech, s nimiž vás pojí tak silná a dramatická historie, máte prostě lepší znalosti.

Nazvala jste německo-ruský vztah osudovou otázkou Evropy. Z čeho ta osudovost pochází?

Bez Rusů, a to je naprosto jasné, by nebylo sjednocení Německa. Pamatuji si to dobře, byla jsem tehdy v Pařiži, v Londýně, všichni předpokládali, že Rusové sjednocení Německa vetují. V tom taky spočíval génius Helmuta Kohla, že se mu podařilo v hovorech mezi čtyřma očima Gorbačova přesvědčit, že jednotné Německo bude ku prospěchu celé Evropy včetně Ruska. Že sjednocení Německa je teprve začátkem velkého sjednocování Evropy, o které my Němci usilujeme a do kterého bude Rusko zapojeno. Proto jsou dnes lidé jako Kohl a Genscher tak nervózní.

Proč tehdy Rusové nechali přáním jiných národů volný průběh – z rozumu, nebo z pocitu slabosti?

Jistěže Rusko bylo v mnoha ohledech v koncích. I tak by ale se svými zbraněmi mohlo způsobit šílená jatka. Takže od Rusů bylo projevem rozumu, že svá vojska nechali v kasárnách. Bohužel se dnes v západních elitách rozšířil dojem, že zlom v Evropě přivodily výlučně demonstrace v ulicích a razance Američanů. Ve skutečnosti se tenkrát muselo potkat víc faktorů: Gorbačov, který pochopil, že takhle už to dál nepůjde, a který nechtěl jít do Evropy s krví na rukou. Demonstrace ve střední a východní Evropě. A ovšem západní politici, kteří Rusům říkali: Jste vítáni. Dnes se západní elity považují za jediného vítěze dějin. A to je špatně. Ještě bych chtěla něco poznamenat k tezi, že každý národ si jednoduše může vybrat, jak bude žít.

Ta je snad správná.

Ne, ta je ahistorická a naivní. Kdyby každý národ sídlil na ostrově, můžu mu jen popřát hodně štěstí. Ale v Evropě vždycky musíte mít na paměti své sousedy. Na nacionalismu jednotlivých států není nic posvátného. I bývalý komisař pro rozšíření Günther Verheugen tvrdí, že Unie při jednáních s Ukrajinou udělala ohromné chyby. Není možné dávat Ukrajině sliby, které předtím aspoň neprosondujete s Rusy.

Máte pocit, že se diskuse o Ukrajině a Rusku dnes v Německu posouvá, že je věcnější a realističtější?

Před rokem, kdy jsem začala ventilovat svoje pochybnosti, jsem byla skoro totálně izolovaná. Bylo to pro mě osobně docela těžké, taky proto, že jsem se tím dostala do sporu s politickými přáteli. Mezitím řada lidí začala tušit, jak krajně nebezpečná situace nám na východě vzniká. A jestli v tom uvědomování sehrála nějakou roli naše výzva? Snad. Ale největším učitelem je vždycky život.