Panuje v Česku rusofobie? Umocnilo ji agresivní chování Ruska během posledního roku? Nezatmívá nám náš postoj možnost poznat, čeho se na Rusku vlastně máme bát? A jsou Rusové opravdu předurčeni k vládě pevné ruky?

Česko je země, kde působí velice silná pátá kolona Ruska a mezi jejímž obyvatelstvem je značně rozšířená nekritická rusofilie. Masové vítání amerického konvoje a většinová podpora jeho přítomnosti jsou dokladem české nemyslící rusofobie, primitivního vnímání Ruska jako čistého zla. Podobně vyhrocené soudy bylo možné číst ve dnech českého „boje o konvoj“. Je vztah Čechů k Rusku v něčem specifický? Čím je formovaný? Mluvili jsme o tom s lidmi, kteří se zabývají jak reálným Ruskem, tak i tím imaginárním, kam umisťují děje některých svých próz či filmů.

Pozvání k tomuto tématu do diskusního Salonu Echa přijali Marta Nováková, rusistka a filmová režisérka, dále spisovatel a programový ředitel Knihovny Václava Havla Jáchym Topol a na Rusko se specializující redaktor Hospodářských novin Ondřej Soukup.

Do vaší práce a možná i životů se promítla silná fascinace Ruskem. Co ji probudilo?

Topol: Snad to nebude znít moc radikálně, když řeknu, že čím je Rusko blíž, tím víc se určitá rusofobie stává projevem pudu sebezáchovy. Já ji v sobě jako Čech s určitou historickou zkušeností mám. Tři roky pracuju v Knihovně Václava Havla, pořádají se tam besedy se studenty o Chartě 77, o undergroundu, o různých podobách vzdoru vůči sovětskému impériu. Dřív mi to připadalo, jako kdybych se s nimi bavil o časech Julia Caesara. Přibližně od doby počátku ruské agrese proti Ukrajině ale cítím změnu – v jejich přístupu a také na sobě, mám pocit, jako kdybych prožíval nějaké déja vu ze sovětských časů. Myslím, že rusofobie je v našich končinách legitimní postoj.

Nováková: Musíme přece rozlišovat mezi ruským politickým zřízením, které je v tuhle dobu odpudivé, a tím velikým bohatstvím ruské kultury, literatury, filmu, vědy, právě to nás asi taky oslovilo a k zájmu o Rusko přivedlo. Žasnu, když mi dnes vzdělaní lidé říkají, že nějaké ty Dostojevské a podobné „Rusáky“ číst nebudou. Skutečně se s takovými postoji setkávám a jsem potom v šoku. Možná zažíváme něco obdobného jako odpor vůči všemu německému po válce, všemu sovětskému po okupaci v roce 1968, teď tedy existuje tahle forma rusofobie. Přitom například v Praze se ruská komunita výrazně obměnila. Někdejší „nové Rusy“ v teplákových soupravách a se zlatými řetězy vystřídali kultivovaní lidé, kteří třeba nechtějí podnikat v prostředí, kde se pěstuje korupce a placení výpalného. Politicky třeba nejsou proti Putinovi, ale představami o morálce mají možná k Evropanům blízko. Mluví o sobě jako o emigrantech.

Soukup: Pracoval jsem nedávno na velkém textu o Rusech v Česku. A dá se říct, že ruská komunita ve smyslu diaspora v téhle zemi fakticky neexistuje, protože velká většina tady žijících Rusů nemá potřebu se sdružovat s krajany. Slýchám od nich: Jaká my jsme, proboha, Putinova pátá kolona? Vždyť my jsme sem před Putinem utekli. Ta současná rusofobie je podle mě založená na často nesmyslných automatických předpokladech. Rusové prý potřebují silného vůdce. Nechápu, proč by to tak mělo být. Prý to jsou imperialisté. Jenomže to impérium, v němž se několik generací Rusů narodilo, skončilo před pětadvaceti lety. A třeba v Británii koncem šedesátých let byly ty „fantomové bolesti“, jako když člověka bolí noha, o kterou přišel, taky silné.

Topol: Fantomové bolesti jsou problém pacienta, když jimi trpí, ať navštíví lékaře a neobsazuje Ukrajinu. Ano, ruská kultura je veliká, je mnoho ruských autorů, jejichž tvorba pro mě velice mnoho znamená. Ale Rusko právě tyhle své génie štvalo a zabíjelo. Dostojevský stál před popravčí četou, Mandelštam zahynul v lágru, Babel a Mejerchold taky, Varlam Šalamov byl dlouho vězněný. Věřím, že existují vzdělaní a demokraticky cítící Rusové, vážím si jich. Ale co dělají? Utíkají z Ruska. Moje rusofobie nesouvisí s ruskou literaturou a vzdělaností, ale s pohybem ruských tanků.

Zároveň ale lidé mojí generace mají Rusko jaksi pod kůží. Třeba jsme znali historii, věděli jsme, co je Sovětský svaz zač. Zároveň jsme ale byli vystaveni propagandě, která v těch vrcholných a monumentálních projevech byla skutečně působivá. Když jsem jako kluk sledoval film Osvobození a u Kurska se rozjely ty tanky, prostě jsem zíral. Nebyl jsem v pionýru, většina dětí ale ano…

Nováková: Já byla.

Tak to jste přísahala, že budete přítelem Sovětského svazu.

Nováková: A v dětské naivitě jsem to nepochybně myslela upřímně.

Muži, kteří sloužili na vojně, přísahali, že padnou po boku sovětské armády. Jistě, byly to vynucené přísahy, ale i tyhle věci v člověku mohou nějak zůstat.

Topol: Ano, prošli jsme rusifikací. A ta pro mě znamená dvě slova: hrůza a hnus. Je pro mě nesnesitelná představa, že by moje dcery měly tančit kolem jolky, povinně si dopisovaly se sovětskými žákyněmi o tom, jak „katális na kaňkach, kúšaly rybu a baljély gripom“. Asi ve dvaceti jsem četl dystopickou knihu Tadeusze Konwického o tom, jak je Polsko připojeno k Sovětskému svazu, a šel na mě z toho strach. Po roce 68 tady byla masová emigrace, lidi byli zavíraní, statisíce vyhozených z práce. A proč to všechno? Protože se pohnuly ruské tanky. Piřtom v té době už nějaká myšlenka slovanské vzájemnosti byla všem pro smích, ani učitelky občanské nauky nám ji nevštěpovaly. A v rodinách se o Rusech mluvilo s pohrdáním. Myslím, že rusofobie je přirozená obranná reakce mého organismu.

Nováková: Mě děsí tohle zobecňování. Mluví se o strachu z Ruska. Já mám velký strach z Putina. Ale to je něco jiného, vnímám i to, co je na Rusku uchvacujícího.

Soukup: Já nemusel čekat, čím mě Rusko uchvátí. Mě tam rodiče „zavlekli“, když mi bylo deset let, a od té doby se snažím pochopit, co to Rusko vlastně je a co se od něj dá čekat, je to vzrušující právě proto, že to je taky velmi nejednoznačné. Ta rusofobie, která se může projevovat odmítáním toho o Rusko vůbec něco vědět, může vést k tomu, že se budeme bát a nebudeme vědět, čeho se to bojíme. Ale my bychom to vědět měli, měli bychom se to snažit pochopit. A smáznout to všechno s tím, že Rusko bylo vždycky takové, k ničemu dobrému nevede.

V české mysli nebo přinejmenším v mysli části zdejších lidí ale existují dvě Ruska. To reálné – se strašným politickým zřízením, historií gulagů a masových represí, kulturou, jejíž vrcholy jsou úžasné, hokejovým týmem, Pussy Riot a já nevím čím vším ještě. A pak je tu ještě nějaké mytické Rusko, cosi jako Divoký západ. Kde člověk stojí sám mezi živly v nepochopitelném cizím světě, a právě proto, že ten svět je cizí, v něm on může najít sám sebe, nějaké sebepotvrzení. Třeba román Martina Ryšavého Cesty na Sibiř je taky právě o tomhle. Český kluk cestuje Ruskem, aby našel sám sebe.

Soukup: Je to taky tím, jak je ta země veliká a co všechno tam pod pokličkou formy navenek jaksi normálního státu můžete najít, jaký bizarní a neformalizovaný svět, který pro člověka z našeho pravidly svázaného světa působí naprosto nepochopitelně. A ten člověk ho chce pochopit, nebo se s ním nějak srovnat. Pracoval jsem kdysi v takové malé politologické organizaci zaměřené na postsovětské státy. Kolega si tam jednou stěžoval, že jiné skupiny, zaměřené na unijní problematiku, dostaly peníze, zatímco my zase nic. Jiný kolega se na něj podíval a řekl: A ty bys snad jezdil do Bruselu? Člověk, který chce najít sám sebe, asi nevyrazí do Lucemburska.

Nováková: Rusko je taky fascinující a rozmanitá země. Pojedete pár dní parníkem po Jeniseji a zažijete neuvěřitelné věci. Od setkání s místním načalstvem, byrokraty jako z Gogola, po nějaké mysteriózní mudrce z tajgy. Když v Moskvě znáte ty správné lidi, připadáte si jako v New Yorku, se všemi těmi jeho divadly, galeriemi a kluby.

Topol: Věřím, že v každé zemi člověk najde úžasné lidi a může se pokochat úžasnými scenériemi při plavbě po vodních tocích. V Rusku to je nepochybně taky tak, mou hrůzu z ruských tanků to ale nijak neumenšuje. Krásy Jeniseje mi jsou dost volné, když mluvím s Vladimirem Sorokinem, autorem, kterého velmi uznávám, a on mi říká, že musí mít v Rusku ochranku, aby ho nezabili.

Nováková: No ano, Rusko je totalitní země, jeho politika je strašná. Mě ale zajímá to jiné Rusko.

Řekneme-li „totalitní země“, představíme si něco dokonale kontrolovaného, ale na Rusku byla vždy fascinující nebo obtížně pochopitelná ta kombinace tvrdé státní moci a chaosu, totálního nepořádku.

Topol: Ano, Tzvetan Todorov má velkou studii, ve které srovnává ruské a německé lágry, a dochází k tomu, že v těch německých měl člověk menší šanci na přežití, protože v nich byl pořádek. V tom ruském by se mi třeba mohlo stát, že ten člověk, který by mě vedl do lesa, aby mě tam zastřelil, by se se mnou místo toho nakonec opil, poplakal si a odemknul mi pouta. Esesák by to jistě neudělal. Ale skutečně nemůžu říct, že by mě to uklidňovalo. Četl jsem fascinující rozhovor s pánem jménem Česnek, který v Rusku podniká, a barvitě líčil, s jakým „bordelem“ se tam potýká. A my si tady o tom můžeme číst, může nám to připadat i docela zábavné, zajímavější než nějaký nudný řád. Jenomže ten nepořádek taky zbídačuje lidi a udržuje půdu pro vládu tvrdé ruky.

Soukup: To je podobná otázka, jako jestli byla dřív slepice, nebo vejce. Připravuje ten „bordel“ půdu pro vládu pevné ruky, nebo působí vláda pevné ruky ten „bordel“? Rusko i v carské minulosti bylo navenek silnou agresivní mocností, která byla ale vevnitř slabá. Za sovětských let to bylo podobné. Pamatuju si Moskvu konce sedmdesátých let, SSSR ohrožoval svět jadernými raketami, ale v jeho hlavním městě ještě tehdy byly čtvrti dřevěných domků, kde se na záchod chodilo do budky na dvoře.

Topol: Já musím připomenout ještě jeden zážitek z četby. Tma o polednách Arthura Koestlera. Čekista tam vysvětluje komunistickému emigrantovi ze Západu, proč musí být tak krutý. Lidi, kteří pracují na stavbě, by měli přijít do práce v šest, jenomže nepřijdou, večer se opili a nemají hodinky. Ale když on nechá několik těch opozdilců zastřelit, přijdou příště včas. Vám buržujům to přijde kruté, jenomže vy jste měli hodinky už jako děti. Já měl svoje první až ve třiceti.

On se taky ten „bordel“ může stát předmětem hrdosti, s mírnou nadsázkou řečeno součástí státní ideologie. Asi ten nejvíc režimní ruský filmař je Nikita Michalkov. Před časem natočil velmi úspěšný film Dvanáct, byl za něj nominovaný i na Oscara. Je to přitom svým způsobem děsivé dílo. Je to jeho verze klasických Dvanácti rozhněvaných mužů. Úplně ale staví na hlavu smysl předlohy. V té originální americké verzi jeden porotce přesvědčí ostatní, že zákon po nich žádá, aby zkoumali, jestli v posuzovaném případě není důvod pro rozumnou pochybnost. On ji tam vidí a dovede netečné nebo předsudečné kolegy, aby se o kauzu začali skutečně zajímat a došli ke zproštění viny. V ruské verzi porota dojde k tomu, že požadavky zákona nemá cenu řešit, lepší je udělat, co chce soudruh plukovník, který určitě tak nějak intuitivně ví, co je správné. Zesměšněné jsou tam figury ruských „západniků“, kteří by na procedurách lpěli, naopak lid, zastoupený dost rázovitými připitými figurami, je na plukovníkovu pravdu nějak duchovně napojen, v tom spojení s autoritou vzniká právo, které zákon nepotřebuje.

Nováková: Ano, a ještě tam je ten výklad o tom, jak čečenského chlapce není možné vypustit jen tak na ulici, vždyť by mu tam mohli ublížit nebo by si ublížil sám. My moudří Rusové ho musíme internovat a ochránit, myslíme to s ním přece tak dobře. Byla jsem zděšená, když tenhle film dostal ve Varech cenu diváků. Teď pracuji na dokumentu o Čechoslovácích v gulagu a vlastně narážím na podobný problém, jaký zažíváme dnes ve vztahu k Ukrajině. Bezmoc společností uvyklých jednat podle nějakých pravidel a zákonů tváří v tvář síle, která se chová naprosto svévolně.

Soukup: Ano, ruská moc je taková. Ale já vždycky protestuju, když slyším, že Rusové takovou moc potřebují, že nad sebou musí mít tu silnou ruku. Oni pro to přece nejsou nějak geneticky predisponovaní. Nic jiného než tvrdší nebo měkčí tyranii ale nikdy nepoznali. Ti lidé žili a žijí ve společnosti bez pravidel, která je řízená libovůli centrálního autokrata a dalších pohlavárů na místní úrovni. Často jezdím po ruských vesnicích a lidi mi tam skutečně vyprávějí, jak bylo za sovětských časů lépe, jak se jich svět bál. Ale pak s nimi chvíli mluvíte a oni dojdou k tomu, že ty sovětské imperiální časy vlastně za moc nestály, že oni v té době nemohli skoro nic. Takže já si nemyslím, že charakter Ruska je nějak navěky daný. Ta země se může změnit.

Topol: Možná že řada lidí, kteří si proměnu Ruska přáli, toužili po Rusku demokratickém a přátelském, trpí jakousi fantomovou bolestí po devadesátých letech, kdy to vypadalo, že by takováhle změna mohla nastat. Kdy jsme si mysleli, že spolu s nimi budeme zakládat nějakou svobodu a mír, budeme se přátelit, budeme tam jezdit… Bolí mě ztráta téhle naivity.

Ten optimistický pohled na Rusko devadesátých let taky mohl souviset se zkušeností doby před koncem komunismu, kdy v Rusku byla díky Gorbačovově perestrojce v mnoha ohledech větší svoboda než tady. Daleko svobodněji se diskutovalo, vznikala svobodnější a zajímavá díla, dály se nemyslitelné věci. Člověk měl dojem, že ta země se skutečně hýbe směrem, kam se Československo ještě ani o krok nepohnulo.

Topol: Kupoval jsem si tehdy časopis Sovětská literatura. A říkal si, že kdyby se tohle o mně před pár lety dozvěděly máničky z undergroundu, myslely by si, že jsem se zbláznil.

Soukup: Neměli bychom ale podceňovat dopad toho ekonomického rozvratu, k němuž v Rusku v devadesátých letech došlo. Pamatuju si, jak jsem asi tak v roce 1994 přijel do jednoho ruského města, před nádražím několik desítek lidí, každý z nich prodával holinky – klasické černé gumáky. Až pak mi vysvětlili proč: ty holinky se vyráběly v jedné továrně ve městě, podniku došly peníze, tak lidi platil holinkami. Říkám si, co by dělali Češi, kdyby ekonomicky padli takhle hluboko? Věřili by dál v demokracii? Samozřejmě že současné nálady mezi ruskými lidmi jsou hrozivé, ale měli bychom chápat, jak vznikly. Zase mě to vrací k tvrzení, že Rusové nejsou nějak předurčení pro diktaturu, pro imperiální choutky.

Topol: Já jsem pro pochopení, jasně. Ale zároveň: ještě před nedávnem jsme si nikdo nedokázali představit, že do sebe budou Rusové a Ukrajinci pálit ostrými. A teď se to děje. Takže mám obavy z toho, co dalšího dříve nepředstavitelného by se vbrzku mohlo stát. Takže si vyprošuju pochopení pro moje obavy.