Předminulý týden v Polsku vyhrál prezidentské volby konzervativec Andrzej Duda. Porazil primátora Varšavy, levicového liberála Rafala Trzaskowského. Překvapivě vyrovnaný výsledek (jen 51 procent pro stávajícího prezidenta Dudu) vedl v zahraničí k pocitu zmařené šance. Polsku podle rozšířeného výkladu o fous unikla možnost vrátit se z autoritářské, netolerantní trajektorie zpět k liberální demokracii a k evropským hodnotám.

Dál pokračuje řízení, které Evropská komise s Polskem vede kvůli jeho soudní reformě. Kámen úrazu je především v zákoně, jímž se v Polsku fakticky ruší soudní samospráva a nové soudce místo soudcovské rady starších jmenuje parlament.

Skutečně jde ale ve střetu Evropské komise s Varšavou o právní stát? Nebo spíš o to, že vládnoucí konzervativci tam ještě nevyklidili ideologické pozice, čímž liberály i západní konzervativce, kteří je už vyklidili, iritují? Do Salonu Týdeníku Echo přišli dva bývalí čeští diplomaté ve Varšavě: Petr Janyška vedl České centrum v letech 2012–2016, Jan Sechter byl v letech 2008–2013 českým velvyslancem. Dvojici doplňuje pražský polský spisovatel, autor knihy Pepíci Mariusz Surosz.

V těchto hodinách dobíhá evropský summit o tzv. Plánu obnovy po koronakrizi. Vážně se na něm diskutovalo o tom, že by se granty z evropského plánu obnovy vyplácely evropským vládám podle toho, jestli dodržují právní stát. Bylo to myšleno hlavně na Polsko. Je ta starost o justici v Polsku oprávněná?

Janyška: Ano, je. A to není jenom můj názor, ale názor široké obce právníků, od polských právnických fakult a sdružení soudců až po mezinárodní organizace včetně předsedů českých soudů. Považují to za snahu o politickou kontrolu soudů. Evropská komise má povinnost sledovat stav demokracie a právního státu ve všech členských zemích. Ten v Polsku eroduje.

A vy tipujete, že teď po prezidentských volbách je to vzdalování se právnímu státu a liberální demokracii v Polsku zabetonované?

Janyška: S určitostí to ještě nevíme. Existují názory, že když teď bude mít Andrzej Duda svůj poslední mandát, že se vzmuží. Ale zatím se tak nechoval. U části Polska má přezdívku Propisovačka, v podstatě totiž jen podepisuje zákony vlády. Samostatnosti zatím mnoho nepředvedl. Z mého pohledu tyto volby dávají skutečnému vládci Polska, jímž není premiér, ale předseda vládní strany (PiS, Právo a spravedlnost – pozn. red.) Jarosław Kaczyński, volnou ruku minimálně na tři roky. Takže další eroze je pravděpodobná.

Pánové, souhlasíte s Petrem Janyškou, že Polsko je na tom z hlediska právního státu a demokracie hůř než zbytek Evropské unie?

Sechter: S tím nesouhlasím. Polsko musíme vnímat v kontextu celé jeho třicetileté transformace, která byla jiná než třeba u nás. Kdo nezná celek a vytrhne si jen jeden zákon, normu, nějakou jednotlivost, tak nepochopí, o co jde. Název vládní strany Právo a spravedlnost není náhoda. Už v názvu té strany je esence změny, kterou Kaczyński nabídl Polákům a kterou oni v několikerých volbách přijali. V názvu PiS je obsažena i reforma soudnictví, a nejde jen o kádrování starých komunistických soudců. Tady jde o pocit, že z psaného práva musí vznikat spravedlnost, kterou stát nějakým způsobem garantuje. Samozřejmě že části soudců reforma justice vadí, oni jsou korporát, a když se do něj hrábne, když do něj politika chce vnést změnu, tak oni okamžitě kontaktovali své kolegy u ústavních soudů po Evropě a volají o pomoc. Bavme se o tom, jestli všechny ty kroky reformy byly promyšlené, i polská vláda musela něco stáhnout. Ale v zásadě tu jde o to, čemu Jarosłav Kaczyński říká schopnost vládnout.

Zavazují unijní smlouvy Evropskou komisi k tomu, aby sledovala kvalitu právního státu v členských zemích?

Sechter: To je pravda, že to v Lisabonské smlouvě, článek 7, zmíněno je. Na druhou stranu Evropská komise nemá předepsaný manuál, jak právní stav v jednotlivých členských státech kontrolovat. A ona si teď skutečně chce tuto kompetenci vytvořit.

Takže na podvozku řízení proti Polsku si Komise chce vytvořit možnost zasahovat do právního systému v členských zemích? To by znamenalo, že v této bitvě jde i o naše fungování do budoucna.

Sechter: Ano, o fungování všech členských států. Z pohledu Komise je pochopitelné, že když tam tu větičku má, tak se ji teď snaží na příkladu jedné země vyexekuovat. Ale členské státy by měly vnímat, že v řízení s Polskem Komise usiluje o větší moc na jejich úkor.

Janyška: To ale není větička, to je podstatná věta ve smlouvě o EU. V ústavě jsou podstatné věci také často vyjádřené jednou větou. Třeba: Prezident je hlavou státu. Tečka.

Neotevírá se tu prostor pro politickou zvůli? U Polska je hlavní problém v tom, že parlament potvrzuje nové soudce. V Německu soudce k federálním soudům vybírá komise, kde polovinu nominací schvalují zástupci zemských ministerstev spravedlnosti a polovinu přímo federální parlament. Proč to v jednom případě nevadí, zatímco v druhém to vadí hrozně?

Janyška: Německý systém funguje v nějaké rovnováze už dlouho, je vyvážený. V Polsku byl donedávna soudní systém taky vyvážený. Do toho přijde síla, která řekne: Musíme udělat reformu. To byl vpád do systému, pokus úplně rozbít strukturu. Kaczyński vyrábí spoustu zákonů, jimiž mění zemi, a tedy potřebuje Ústavní soud, který mu nebude kontrovat a upozorňovat, že ten či onen zákon je protiústavní. Totéž Nejvyšší soud, který má v kompetenci posuzovat regulérnost voleb. Je náhoda, že Kaczyński se rok před volbami snažil vyměnit proti liteře ústavy vedení Nejvyššího soudu? PiS vytvářelo zdání, že vymetá staré struktury. Ale průměrný věk soudce je tuším 45 let. Zadruhé v polské justici proběhla očista už počátkem 90. let. Mluvit dnes o očistě justice je jen heslo do politické kampaně.

Surosz: Žádná velká očista soudů nebyla, aspoň jsem o ní neslyšel. Kromě toho soudci jsou často děti těch starých komunistických soudců. Tam se poměry udržovaly samospádem. Zatřetí už dřív zaznívaly hlasy například i z Občanské platformy, která dnes protestuje z opozice, že reforma justice je nutná. Souhlasím, že ten systém byl zaběhnutý tak, že se do něj politické strany vůbec neodvážily sáhnout. Z pohledu obyčejného občana justice nefungovala, byla zdlouhavá, a především člověk musel být opravdu bohatý, aby se domohl spravedlnosti. Potřebujete hodně peněz na advokáta, abyste ho utáhl po čtyři pět let, po které se táhne proces. Ostatně tak jako v České republice. PiS tomu vnímání justice ještě napomohlo svou propagandou, kdy vypichovalo případy opilých soudců za volantem, korupce... Ještě za vlády Platformy se například odehrála provokace, kdy pravicový novinář zatelefonoval na soud s tím, že volá z kanceláře premiéra Tuska a potřebuje nějak zařídit jistý případ. Soudce projevil ochotu. Taky prokuratura zavírala fotbalové fanoušky, když na stadionu z tribuny nadávali Tuskovi.

Takže politizace justice nezačala až s PiS?

Surosz: Jistěže ne. A jak říkám, o nutných reformách justice mluvili politici už dřív. Akorát se toho neodvážili. Odvážilo se až PiS. To se bohužel v personálních věcech občas chová jako bolševici, myslí si, že stačí vyměnit kádry a všechno bude fungovat.

Proč se Evropská komise, velké německé listy, premiér Nizozemska a další s touto vášní zabývají něčím tak vzdáleným, jako pro ně musí být reforma soudů v Polsku?

Sechter: Má pravdu ten, kdo řekl, že Evropa už je prointegrovaná tak, že prostě není jedno, jak fungují soudy v jednotlivých členských státech. Evropě nemůže být jedno, jak funguje soud v Polsku, protože tam podnikají němečtí investoři a podobně. Ale všimněte si té obrovské kampaně kvůli soudní reformě v Polsku a nulového zájmu o paralelně probíhající změny soudnictví v Portugalsku. Tomu teď Evropský soudní dvůr povolil dřívější penzionování soudců – stejný problém, který se vytýkal Kaczyńskému – ale jen za určitých podmínek.

Janyška: Tady je jeden podstatný rozdíl. U Polska to přece není tak, že by s problémem jeho soudnictví vyrukovali němečtí politici či německé noviny, že by se ho jen tak ujala Evropská komise. Ty změny vyvolaly ohromný odpor nejdřív v Polsku. Protestovaly všechny možné právnické fakulty, všechna sdružení soudců, dokonce Dudův bývalý profesor z práv, řekl, myslím, že ten jeden zákon reformy je protiústavní. Evropské instituce byly postaveny před jistou situaci, v Polsku to vřelo. Portugalsko, aspoň se mi na dálku zdá, takhle nevřelo.

Když postoupíme od reformy soudů dál: Je pravda, že by se Polsko vydávalo k autoritativnější vládě, než jakou mělo před nástupem PiS? Že je tam ohrožena demokracie?

Janyška: Dnes každý ví, že skutečným vládcem Polska je Jarosław Kaczyński, ten o všem rozhoduje. Od vlády a ministrů po ředitele veřejnoprávní televize či ředitele velkých polostátních firem.

Je předsedou nejsilnější politické strany.

Janyška: Promiňte, ale on nemá žádnou ústavní funkci. Všechna ta jmenování jsou v kompetenci premiéra. Tohle nás vrací k tradici Piłsudského, který v meziválečném Polsku taky po určitou dobu neměl ústavní funkci, říkalo se mu naczelnik.

Sechter: Dělba funkcí mezi předsedou strany a předsedou vlády je běžná věc, která se nám vyskytuje napříč Evropou. V Německu sociální demokraté měli tu funkci rozdělenou: Schröder–Lafontaine... Samozřejmě že se dohadovali i o obsazení postů ve státních úřadech.

Surosz: Skutečným vládcem je Kaczyński, v Polsku to ví každý. A jistěže ovlivňuje, kdo je ředitelem Polské televize. Ale už patnáct let leží v Sejmu návrh zákona, který měl zajistit, že veřejnoprávní televize a rozhlas budou skutečně nezávislé. Největší chyba opozičních politiků, kteří dnes řvou o ohrožení demokracie, je, že když oni sami byli u moci, neměli o ty nezávislé pojistky zájem. A proč ne? Protože to dělali taky. Je pravda, že veřejnoprávní televize v Polsku před těmito volbami brutálně tlačila prezidenta Dudu, je ovšem taky pravda, že veřejnoprávní televize vždycky podporovala stávajícího prezidenta.

A dělá veřejnoprávní televizi za PiS tu provládní propagandu ještě rabiátštěji než za předchozích vlád?

Surosz: Ano, ten rozdíl pozoruji. Útoky na opozici, to už často není novinařina ani vzdáleně, to je chamstwo, buranství. I za vlády Platformy sice veřejnoprávní televize fedrovala vládu, ovšem pořád jste tam našel i pořady moderované opozičními novináři. Bylo jich málo. Dnes už tam je jen buranství. Na druhou stranu není pravda, že by opozice neměla přístup do médií. Existují soukromé televize, TVN nebo Polsat, což je taky propaganda, jen z druhé strany.

Janyška: Že byla veřejnoprávní televize provládní i dřív, to ano. Ale jemně. Zároveň tam byly debaty se zástupci opozičních stran. Dnes politiky jiných než vládních stran pro jistotu ani nezvou.

Sechter: Polsko je i nadále demokratická země, i kdyby se na centrální úrovni dělo tohle všechno. Má silnou teritoriální samosprávu. Starostové měst jsou voleni přímo. Není pravda, že Kaczyński všechno řídí. Velká polská města jako Varšava nebo Gdaňsk požívají větší samostatnosti než u nás. Zadruhé Kaczyński neřídí prezidenta Dudu. Už proto ne, že prezidentské veto, které u nás sněmovna přehlasuje stojedničkou, musíte v Polsku přehlasovat třípětinovou většinou. Tím automaticky vtahujete do hry opozici. Víte, kolik vet použil Duda a kolik před ním prezident z Občanské platformy Bronisław Komorowski? Duda devět, Komorowski šest. Duda například zastavil zvýšení hranice pro odchod do důchodu.

Janyška: A kolik ze zákonů, které prezident vetoval, pak po mírných kosmetických úpravách prošlo?

Sechter: Všechny, ale po úpravách. Prostě Duda není Kaczyńského pejsek. Proto jsem se musel smát, když se o Dudovi mluvilo jako o propisce.

Surosz: Někdy jsou samozřejmě zprávy o ohrožení demokracie v Polsku na úrovni fake news. Nově se objevila jedna taková: že v Sejmu už leží návrh zákona trestat lidi, kteří se na Halloween převléknou do kostýmů, buď pokutou v přepočtu 3000 korun, nebo patnácti dny vazby. Byla z toho i v českých médiích menší hysterie. Ale každý občan Polska má právo poslat po nasbírání nějakého penza podpisů do Sejmu petici. A ty přijímá úředník, který nemá právo petici vyřadit jako blbost. Musí dát razítko a petici zaevidovat.

Janyška: To je spíš anekdota, která nic nemění na tom, že v Polsku se děje něco vážného. Občanská platforma nechala lidi žít, i v těch médiích. Kaczyński mluví o Polácích dvojího druhu. Kdo není s námi, je nepřítel. Dnes máte Polsko, které jde moderní cestou, což není jen Varšava. Moderní galerie, muzea, instituce paměti, o jakých se nám nesní, mají dnes všechna větší polská města. Vedle něj je druhé Polsko, které moderní cestu nechce a má z ní strach. Kulturní instituce jsou dnes svobodné jen tehdy, když spadají pod velká, zpravidla opoziční města.

Sechter: Vyměnit po x letech ve výběrovém řízení ředitele, kterému doběhl mandát, neznamená, že ta instituce je v likvidaci. Byla teď mela kolem divadla ve Vratislavi, což je bezvadná instituce. Ale tam jen ředitelce doběhl mandát, vymění se, a hned se spustí křik o útoku na kulturu.

Surosz: No tak tam, kde může, PiS skutečně umístí svoje lidi, o tom žádná.

Janyška: Všude se mění ředitelé, ale kdyby ti noví aspoň byli kvalitní lidé. Nedávno obsadili místo ředitele varšavského Národního muzea, jež odpovídá naší Národní galerii s téměř tisícovkou zaměstnanců. Nový ředitel předtím vedl maličké Muzeum varšavské univerzity o pár místnostech a třech čtyřech zaměstnancích. Je ovšem oddaný vládní straně. A to není ojedinělý, to je spíš typický příklad, kdy se na posty dosazují lidé neodborní a loajální.

Sechter: Pak si tedy neumím vysvětlit, že v částech země, kde PiS trvale vyhrává, jsou většinou lepší ukazatele jak ekonomické, tak společenské – nižší kriminalita, nižší rozvodovost, lepší výsledky u maturit. Kdyby se tu skutečně a systematicky dostávalo k moci buranství, tak by přece musela být zburanizovaná celá společnost, a nejvíc v baštách PiS. Polsko je obětí ohromné mediální zkratky.