Robert Skidelsky je britský ekonom, autor „definitivní monografie“ Johna M. Keynese, a současně politik, který se i v pokročilém věku 79 let pořád vyvíjí. Prošel třemi stranami, dnes je nezařazeným členem Sněmovny lordů. Byl proti referendu o odchodu z EU – ale dnes ho zneklidňují odpůrci brexitu, kteří by nejradši referendum buď zneplatnili, nebo alespoň nechali zopakovat. Týdeník Echo za Skidelským vyrazil do Vídně, kde v letním semestru hostoval v Institutu věd o člověku (IWM).

Zdá se, že britská premiérka Mayová není schopna nebo ochotna provést pořádný brexit. Hraje v tom nějakou roli skutečnost, že Maoyvá původně odchod z EU nechtěla?

To ne. V kampani sice vystupovala na straně zastánců setrvání v EU, ale předtím šest roků vedla ministerstvo vnitra, slogan „Vezmeme si nazpátek kontrolu“ jí není lhostejný. Zrušení volného pohybu pracovních sil a větší význam hranic, to myslím bere vážně.

A bude tedy brexit? Kritici Mayové o tom začínají pochybovat.

Británie v březnu 2019 odejde, o tom nepochybuji. Pravda je, že podmínky rozvodu ještě nejsou dotažené a ve vyjednávání zůstávají vážné problémy. Jde o to, že většina z těch, kdo mají v Británii vyjednávání na starosti, doufá, že změn oproti dnešku bude tak málo, jak jen je možné. Směřují k tomu, že jedinou skutečně větší změnou bude konec volného pohybu pracovních sil, což byla nakonec i hnací síla kampaně za brexit. Lidé, kteří hlasovali pro odchod z Unie, by byli rozčarovaní, kdyby k nám pořád přicházelo stejné množství Poláků, Bulharů a uprchlíků jako předtím.

Mnoho voličů je zklamaných už teď. Podle vládního Bílého papíru zůstanete v jednotném trhu, přičemž ztratíte hlas v EU a možnost ovlivňovat pravidla. Kritici říkají, že to bude ten nejhorší ze všech světů.

Často se dělají paralely s Norskem nebo Švýcarskem, tedy s malými státy, které nejsou v EU a za přístup na unijní trhy přijímají některé povinnosti, a přitom v Unii nemají hlas. Ale u malých zemí, které stejně nemají šanci ovlivnit společná rozhodnutí, to není nic tak hrozného. V případě Británie to už je vážnější, protože Británie byla schopna v EU řadu věcí ovlivnit. Počet lidí, kteří u nás chtějí odejít i bez dohody, roste. Děsí mě představa, že se pak všechno bude muset dohadovat bilaterálně. Ale může to tak dopadnout. Paní Mayová je velmi slabá, nemá většinu a je závislá na hlasech unionistů ze Severního Irska. Nemá ani jednotný kabinet. Pokud jde o vyjednávače EU, ti samozřejmě nechtějí dopřát Britům snadný odchod. Uvažují tak, že pokud by byl odchod pro Brity příliš snadný, mohou se i další členské státy pokusit vyjednat si výhodné podmínky, a přitom nebýt členy. Takže Evropa bude tvrdá. Nemá teď velký smysl předpovídat, jakým způsobem přesně Británie odejde. Až na to, že odejde. Protože když už jste šílený natolik, abyste o něčem takovém vypisoval referendum, musíte se pak podle jeho výsledku chovat. Nemůžete obrátit s argumentem, že se ukázalo, že voliči se zachovali nezodpovědně a že to je proto, že neporozuměli tématu. To by se totiž dalo říct o každém demokratickém hlasování.

Ale po brexitu se ten argument používá docela často.

Ano. Tihle lidé za poslední dva roky nikdy nepřestali zdůrazňovat, že voliči se zachovali ignorantsky, údajně proto, že pocházejí z nízkých socioekonomických skupin a mají nízký stupeň vzdělání. Takže jejich vůle není asi tak hodnotná. Nikdo to sice neřekne přímo takhle, ale implikace je jasná. Je to naprosto antidemokratické, naznačuje se tím, že jen osoby s vyšším vzděláním mají právo rozhodovat o osudu své země.

Je prakticky proveditelné, aby Británie byla dál v jednotném trhu se zbožím, ale neměla volný pohyb pracovní síly?

V ekonomické teorii není nic, co by takové uspořádání vylučovalo. Naopak – je to obvyklé ve všech zónách volného obchodu. Vzpomeňte si, jak začínala EU. Římskými smlouvami. Ty v roce 1957 určily, že šest zakládajících zemí bude mít bezcelní obchod se zbožím a společný tarif navenek. Tehdy žádné volné stěhování za prací neexistovalo, nebyl ani volný pohyb kapitálu. Pro celní unii a zónu volného obchodu to úplně stačilo. Na druhou stranu otcové zakladatelé u Římských smluv nechtěli skončit, oni chtěli plynule pokračovat až k politické unii. Nelze mít politickou unii, pokud jsou lidé upoutáni ve svých městech. Volný pohyb je součástí budování státu, je dokonce jedním z jeho definičních znaků. Jenže i v dnešní EU je politická legitimita pořád vázaná na národy.

Jak mám rozumět tomu, že Británie si řekla o volný trh ve zboží, a nikoli o volný trh ve službách? Vždyť tím oslabuje finanční sektor v City.

Tak ono hlavně v Evropě nepanuje žádné velké nadšení dávat Britům to, co chtějí pro své finanční služby a banky. Na kontinentu jsou potenciální konkurenti Londýna v roli finančního centra, především Frankfurt. Několik bank už taky začalo převádět své operace ze City do Evropy, ale moc jich zatím není. Můj odhad je, že ze strany EU začnou přibývat omezení pro britské finanční služby. Což mně by nevadilo. Naše ekonomika je příliš vychýlena směrem k finančním službám. Musíme se zase naučit vyrábět věci, ne jen obchodovat s penězi. Hlavně ale chci zdůraznit, že ty změny budou postupné. Nemyslím, že britská ekonomika brexitem utrpí. Můžeme se bavit o tom, jestli by národní důchod byl vyšší, kdybychom zůstali, o. k. Důležitější mi připadá, že Británie se bude mentálně a kulturně odpoutávat od Evropy. Tvořili jsme most mezi Evropou a Amerikou, až ten most nebude stát, bude to mít dopady jak na Británii, tak na EU. Evropě zůstane pomyslný most na východ. Mnoho Evropanů, v Německu, v Maďarsku i jinde, mluví o posílení vazeb na Rusko nebo na Čínu. Británie měla v EU funkci remorkéru, který ji táhl západním směrem. Až odejde, kdo ví, kam se Evropa vyvine.

Letos máme desáté výročí finanční a ekonomické krize. Kde by dnes světová ekonomika byla, kdyby krize nebylo?

Byli bychom daleko bohatší. Kdyby krize vůbec nepřišla nebo kdyby se ji podařilo odvrátit dostatečně brzo, byli bychom v Evropě a v Americe zhruba o 20 procent bohatší. Ta krize byla hodně drahá.

Vy z toho viníte politiku úspor. Proč?

Protože je postavena na chybné ekonomické teorii, kterou během krize bohužel razila většina ministrů financí v Evropě, jejich poradci, ale i nezávislí ekonomové jako Alberto Alesina. Teorie hlásá, že pokud seškrtáte veřejné investice, důvěra v byznysu vzroste a ekonomika se tak rychle vrátí k růstu. Soukromý sektor začne utrácet, investuje jako šílený. Což se ovšem nestalo. Ve skutečnosti hospodářský propad vzniká tím, že privátní sektor zvětšuje své úspory. A když víc spoří i vláda, inkasuje ekonomika dvě rány najednou. Proto jste na kontinentu měli prodlouženou krizi.

Na druhou stranu, kdyby bylo po vašem, veřejné dluhy by dnes byly ještě mnohem vyšší.

Jistě. Ale tady je důležitý dynamický efekt. Krátkodobý nárůst deficitu za předpokladu, že střednědobě ekonomika poroste, znamená celkově růst vládních příjmů. Ve skutečnosti nezáleží na tom, jaké úrovně dosahuje veřejné zadlužení, to je pitomost. Záleží na trendech. Japonsko má mnohem vyšší podíl dluhu na HDP než kdokoli v Evropě, totéž najdeme i jinde ve světě. Politikům, kteří si stanovili cíl, o kolik sníží deficit za rok, za dva, za tři, se většinou nepodařilo splnit plán. V Británii nám na začátku krize tvrdili, že do pěti let bude deficit nula. Vysoký deficit máme dodnes.

K tomu oživení ekonomiky z recese můžete dojít jak cestou vládních útrat, tak i snižováním daní, což kdysi uskutečnil Ronald Reagan. Proč by keynesiánská cesta měla být účinnější?

Když v ekonomice přijde propad, deficit okamžitě vystřelí, protože příjmy státu spadnou, zatímco dávky pro nezaměstnané jdou nahoru. Z toho není úniku. Skutečná otázka zní jinak: Co uděláte v tu chvíli? Keynesiánec odpoví: Podvol se vývoji, a dokonce zvyš deficit, nech ho růst. Protože tím v ekonomice udržíš utrácení. No a deficit můžete nechat růst dvěma způsoby. Buď že snížíte daně, nebo že zvýšíte vládní výdaje. Já upřednostňuji vládní výdaje. Snižování daní – pokud neškrtnete daně chudým lidem – znamená de facto extra příjmy pro bohaté. Můžete jen doufat, že ty peníze nějak protečou dolů ekonomikou a společností. To mi nepřipadá jako příliš jistý způsob. Radši bych ty peníze použil tak, aby chudí lidé dostali pracovní místa. Ale tahle debata se odehrává uvnitř keynesiánského vesmíru. Druhý vesmír si představuje, že krizi vyřeší snížením deficitu, škrtáním výdajů a zvyšováním daní.

To byla cesta, kterou v krizi zvolilo pro sebe i pro jih Evropy Německo.

Přesně tak. A výsledky vidíme. Po keynesiánské cestě se během krize nešlo, jen úplně na začátku. Pak, asi po roce, byla opuštěna. Ale i ten rok pomohl, alespoň se zastavil skluz do hluboké recese, která tehdy hrozila. Bohužel ve chvíli, kdy se ukázaly první známky stabilizace, velká většina vlád přešla na druhou cestu. Se dvěma výjimkami: Spojené státy, kde sice bylo hodně rétoriky o úsporách, ale prezident Obama prosadil velký stimul. Skoro až do konce Obamovy vlády běžel masivní program oživení v hodnotě 800 miliard dolarů.

Pomohlo to?

Určitě, americká ekonomika se zotavila daleko rychleji. Dluh sice za Obamy vzrostl, ale nijak významně. Je dnes na evropské úrovni. Do maastrichtských kritérií by se Američani nevešli, místo předepsaných 60 mají dluh 78 procent HDP. Ale tím není potřeba se vzrušovat, ta kritéria jsou jedna z těch hloupých myšlenek, které si prostě lidi v nějaký moment vzali do hlavy. Druhý případ rychlejšího ekonomického zotavení byla Británie. Měla velký program kvantitativního uvolňování. Nikoli fiskální, ale monetární expanzi. Evropa byla poslední, dlouho neměla ani fiskální, ani monetární expanzi. Něco se spustilo až v roce 2015, tedy pět let po startu krize. V Evropě jistou výjimku představovalo Maďarsko s Orbánovým fiskálním stimulem. Orbána každý nenávidí politicky, ale lidé by si měli nastudovat makroekonomické dopady jeho fiskální politiky. Neznám dostatečně českou ekonomiku, ale předpokládám, že plavete s Německem. A Německo naštěstí pro vás z krize vyšlo rychle, nikoli zásluhou tamních politiků, ale díky oživení v Číně, kam Němci mohutně exportují.

Vy jste keynesiánec. Jak si vysvětlujete, že mezi ekonomy po krizi nepřišla žádná zásadní změna paradigmatu?

Jistá změna se děje, ale máte pravdu, nedospěli jsme zatím do stavu trvalé změny. Pořád se totiž musíme zabývat následky recese. Jedním z následků je ohromná expanze v bilancích centrálních bank. Jsou to peníze napumpované do ekonomiky, stovky miliard eur a dolarů, velká část vůbec nebyla utracena. Takže kde jsou? Někde tvrdnou, držitelé na nich doslova sedí. Centrální banky teď musejí ty peníze dostat zpátky. Nejlépe zvýšením úroků. Bohužel centrální bankéři nevědí, kdy přijde ten správný čas s nízkými úroky přestat. Jsou jako doktoři, kteří se bojí vysadit lék, aby u pacienta neriskovali recidivu. Tím pádem se i v ekonomii pořád ještě čeká, jak bude ta kapitola dopsána. U ekonomů změny paradigmatu trvají delší dobu.

V 70. letech na deflaci a stagnaci ekonomie reagovala nástupem monetarismu.

Ale i tehdy to zabralo asi deset let vyplněných spory mezi novými monetaristy a starými keynesiánci. Fakt je, že tehdy se odehrávala velká debata. Teď se nic srovnatelného nekoná. Takže souhlasím. Proč tomu tak je? Protože krize nakonec nebyla dostatečně tvrdá? Nebo proto, že mocenská struktura v ekonomické profesi je dnes daleko rigidnější? Dnes jako ekonom nemůžete počítat s kariérou, pokud nevyznáváte ortodoxii. V 70. letech byl náš obor názorově otevřenější. Existovala chicagská škola, Milton Friedman i na vrcholu keynesiánismu platil za vlivného ekonoma. Zatímco dnes se ekonomové jako Krugman nebo Stiglitz nalézají naprosto na okraji vědy, taky se jim nikdy nepodařilo vyvinout silnou kontrateorii. Hlavní proud se po krizi v podstatě nezměnil. Kenneth Rogoff, který na začátku krize s autoritou slavného ekonoma tvrdil, že poměr dluhu k HDP přes určitou procentní hladinu povede k okamžitému a strmému pádu růstu HDP, ten Rogoff, který používal statistické řady, u nichž se následně prokázalo, že nebyly v pořádku, tak tento Rogoff dál jezdí po světě a radí vládám. Přitom jím hlásaná politika prokazatelně napáchala velké škody. Takový člověk by se vůbec neměl ukazovat na veřejnosti. Dejte mu slušnou penzi, ale nedovolte, aby byl vynášen jako velký světový ekonom.