Vladislav Jandjuk před čtyřiadvaceti lety naložil rodinu do auta a zastavil se až v utečeneckém táboře u Bílině. Bylo to na poslední chvíli, neboť dostal avízo, že minská KGB chystá zátah na aktivisty opozice. Už léta chodím s Vláďou jednou za čas na výlety po okolí Prahy a moji známí, když potřebují spravit počítač, obracejí se na něj. Teď přišel čas obrátit se na něj s otázkami, co se v jeho vlasti děje.

V Bělorusku se neprotestuje poprvé. Čím jsou tyto demonstrace jiné?

Je to úplně nové a jiné! Vždy při dosavadních volbách lidé víceméně uznávali, že Lukašenko asi vyhrál, sice nikdy neměl těch osmdesát procent hlasů, jak se oficiálně vyhlásilo, ale tu polovinu měl. A při protestech šlo o to, aspoň dát vědět, že jsou lidé, kteří se se způsobem, jak se volby v Bělorusku provádějí, tedy masivní propaganda, znevýhodnění opozičních kandidátů, někdy i represe, nesmíří. Ale jinak to bylo beznadějné, protože každý musel uznat, že dost lidí ho prostě volilo a podporovalo. To však už delší dobu evidentně sláblo, jednak chodilo čím dál méně lidí k volbám a zadruhé on opravdu ztrácel rychle podporu. Takže nové je to v tom, že paní Cichanouská ty volby vyhrála. A to s přehledem.

Jak to ale můžeš vědět?

Protože tam, kde byly hlasy férově spočítané, tak tam má suverénně sedmdesát, někde i osmdesát procent hlasů. A není důvod si myslet, že jinde to bylo jiné. A navíc to bylo vidět a poznat už v průběhu těch voleb. Lidé šli hlasovat s úplně jiným výrazem a náladou než dřív.Už ve frontách před místnostmi si to řekli, že jdou volit Světu, tedy paní Světlanu, ne Lukašenka. A najednou se dozvědí, že vyhrál s osmdesáti procenty Lukašenko! No to si z nich dělají blázny? A do toho ta bezdůvodná brutalita, kterou režim dává najevo, že je v křeči a že nevěří sám sobě. Není divu, že to lidi naštve. To už nechodí protestovat jenom tradiční opozičníci, kteří počítají s tím, že je policie bude honit a možná je zmlátí. Teď stojí v ulicích opravdu obyčejní lidé. Myslím, že je to zlom. Oni šli vlastně bránit svoje hlasy. Protože to, co zveřejnila oficiální volební komise, je hluboce urazilo. Mimochodem, v jejím čele je už léta mimořádně politováníhodná ženská, říká se jí Borščevarka, protože se jednou vyjádřila, že žena má vařit doma boršč, a ne se starat o politiku.

Mají protestující jasnou představu, co chtějí? Je to jenom odstoupení Lukašenka?

To určitě, ale tím prvním je uznat, že volby byly zfalšované. A to chtějí i dělníci. To je to nové. Každá podobná diktatura se vždy schovává za dělníky a hrozně se bojí, že by o ně mohla přijít. A to se právě stalo. Na internetu koluje záběr z jedné fabriky, kde stojí několik stovek dělníků a k nim přijde vedení závodu a předák těch dělníků říká: Ať se přihlásí, kdo hlasoval pro Lukašenka, slibujeme, že oceníme jeho statečnost. Tak se opravdu zvedne pár rukou. Lidi jim zatleskají. A teď se přihlásí, kdo hlasoval pro Světu… A ozve se jásot. Tohle nejde zfalšovat.

A proč pro Lukašenka hlasovali dřív? Co se tak změnilo?

Kdybych to měl říct jedním slovem: omrzel se. Lidé už jsou z něho unavení. Mají ho už dost. Hospodářská situace se zhoršuje, režim prostě už vyčerpal rezervy a lidé mají možnost to porovnat. A pak taky tomu Lukašenko nasadil korunu koronou. O ní, jak známo, prohlásil, že neexistuje. A sám na ni pak onemocněl. Tím se dost znemožnil. Prostě se nahnal do situace, kdy může z úřadu jenom nohama napřed.

Když je Lukašenko takový diktátor, tak proč vlastně ty volby pořádá?

Protože od nich odvíjí svou legitimitu. A dlouho mu to procházelo. Byl národem zvoleným prezidentem, na tom si zakládal.

A proč mu to tak dlouho vycházelo?

Lukašenko je, to se musí uznat, schopný sociální populista. A uměl v tom chodit. Tamhle někomu přidal, tam jinému ubral, tam někomu něco slíbil, tam zase jinému pohrozil. Někoho občas nechal zatknout, jiného povýšil.

Má na rukou krev?

Stoprocentně. V devadesátých letech došlo k řadě politických vražd, evidentně na jeho objednávku.

Dal by se srovnat s Pinochetem?

Do toho bych se moc nepouštěl, historii Chile zas tak neznám. Děly se tam také strašné věci, lidi se shazovali z vrtulníků a tak, na druhé straně Pinochet byl pravicový diktátor, provedl nějaké ekonomické reformy, zemi nechal ve slušném stavu, to se o Lukašenkovi říct nedá…

Ale v Bělorusku se také zvedla za poslední desetiletí životní úroveň.

To nepopírám. Ale otázka je, do jaké míry je to Lukašenkova zásluha. Také jde o to, z jaké úrovně se zvedla. A v Bělorusku byla ta úroveň hodně nízko.

Kdo je to ta paní Cichanouská? Má nějaký program?

To je velmi sympatická paní, která má právě velmi jednoduchý program. Ten spočívá v tom, že není političkou, že to vzala za manžela, který je právě kvůli politice ve vězení a ona říká prostou věc: Když budu zvolena, slibuju, že propustím všechny politické vězně a do půl roku se budou konat férové parlamentní volby, kde si lidé svobodně vyberou.

To je hezké, ale budou si moci z koho vybrat? Je tam nějaká politická alternativa?

No právě že moc není. Lidé ze staré tradiční opozice buď odešli do exilu, stáhli se, nemají žádný velký vliv. Sem tam něco napíšou na internet nebo se někde nechají slyšet, nebo třeba píšou knihy. Politický život tam v posledních dvaceti letech vlastně zanikl. Zčásti represí a zčásti prostě tím, že se opozici nedařilo lidi oslovit. Tak z větší části rezignovala.

Připomínalo to sovětské časy? Nebo československou normalizaci?

Paradoxně to bylo v něčem ještě horší. Vysvětlím proč. Sovětské režimy se přece jenom opíraly jednak o nějakou ideologii, která hlásila humanismus a pokrok a takové věci, které sice byly naprostou teorií, ale přece jenom musel režim aspoň předstírat, že se o to snaží. Tím se však zaháněl do slepé uličky, na což dojeli různí reformisté, jako byl Dubček nebo Gorbačov. A pak existoval nějaký právní rámec zakotvený v mezinárodních smlouvách, na který se mohli disidenti odvolat, to byly různé ty helsinské skupiny obránců lidských práv. Sice je režim pronásledoval, ale bylo mu to nepříjemné. Ničím takovým se Lukašenkův režim nemusel zdržovat. Ten prostě žádné právní normy nepřijal a tím to haslo. A opozice se neměla čeho chytit.

Takže to byla čistá diktatura?

Nevím, jestli čistá. Lukašenko třeba nezavřel hranice. Takže když se někomu v Běloruskou nelíbilo, tak spánembohem, nikdo tě tady nedrží, klidně si odjeď. Tím se režim zbavoval opozičníků a lidí, kteří s ním mohli nesouhlasit. Vlastně se tím posiloval. To komunistické režimy nemohly, protože přece z prestižních důkazů se pokoušely svět přesvědčit, že u nich se žije nejlépe, takže není důvod z nich odcházet. To Lukašenko řešit nemusel.

Když v roce 1994 nastoupil Lukašenko k moci, nebylo to lidmi vnímáno jako ochrana před chaosem, o kterého se zbytek Sovětského svazu propadal?

Ne, ten étos byl o něčem jiném. Bělorusko, na rozdíl od Ruska nebo Ukrajiny natož Pobaltí, bylo v desovětizaci velmi opožděné a tam, na rozdíl od zbytku rozpadajícího se Svazu, zůstávaly staré struktury pořád u moci. Takže mladý a relativně nezkompromitovaný Lukašenko mohl být vnímán právě jako ten, kdo tam vnese pohyb a změnu. To se brzy ukázalo jako iluze. Ale tenkrát, v tom 94. roce, jej šli lidé volit s rozzářenými tvářemi a s nadějemi, že to je ten pravý. Teď ho, dalo by se říct, ti samí lidé mají plné zuby.

Ano, to je mnohokrát popsaný „podzim patriarchy“. Ale jak to vypadá s ruským vlivem? A předně: jsou Bělorusové tak odlišný národ od Rusů?

Podívej, to je na dlouhou přednášku. Řekl bych, že ano a že k tomu významně přispěla existence samostatného Běloruska, byť je jeho existence spojena s Lukašenkem. On se sice snažil běloruskou identitu co nejvíc potlačit, ale to se mu nemohlo podařit už proto, že byl ten stát. Lidé, kteří mu v polovině 90. let odsouhlasili zachování sovětské běloruské vlajky a znaku, byť bez srpu a kladiva, teď vytahují červenobílé vlajky nezávislé Běloruské lidové republiky z let 1918–1919, jako by se k ní hlásili odjakživa.

Nebojíš se Vladislave, že zasáhne Putin?

To víš, že se bojím. Je to přece jenom čtyři sta kilometrů od Moskvy a oni můžou říct, my přece nemůžeme tak blízko dopustit občanskou válku, musíme pomoci bratrskému běloruskému lidu. To nelze vyloučit. Dneska se v Minsku objevily transparenty: Putine, poradíme si sami. Snad to tak dopadne.

Mohl by Lukašenko zůstat v Bělorusku i po předání moci? Pinochetovi byla zaručena beztrestnost.

O tom dost pochybuju. Jakmile padne, bude muset být souzen. Nedovedu si představit, že by se z toho vyvlíkl. A hlavně, on už je zkompromitovaný, nedovedu si představit, že by měl třeba nějaký status nedotknutelného senátora nebo tak. Myslím, že se bude chtít držet do poslední chvíle a pak se bude snažit utéct ze země.

Jak se může spolehnout na armádu?

Myslím, že moc ne. Armáda je sama o sobě nepříliš funkční. Spíš by se dalo říct, že je to pobočka ruského genštábu. Pochybuju, že by se chtěla za Lukašenka nějak angažovat.

A policie?

To je taky nejisté.

Kdo ho tedy drží? Venkov?

To bych taky neřekl. Bělorusko je docela urbanizovaná země a na venkově moc obyvatel nežije. Lukašenka drží nejbližší okolí a pak možná regiony na východě, ty jsou tradičně vlažnější.

To je vliv Ruska?

Ano, dalo by se to tak říct. Obecně čím dál na východ, tím jsou lidé pasivnější.

Na západě je ovliňuje blízkost Polska?

Je pravda, že vedle Minsku je nejaktivnější Hrodno, to je hodně polské město, hodně lidí tam umí polsky, jezdí tam pracovat, mají polské kořeny.

Po ukrajinském Majdanu přišlo vystřízlivění a jsou i lidé, kteří říkají, že situace je tam horší. Nehrozí něco takového v Bělorusku?

Ukrajina je jiná a nelze to moc s Běloruskem srovnávat. Je to mnohem větší země, má úplně jinak strukturovaný průmysl: Bělorusko nemá takové nešťastné regiony, jako je Donbas, nebo sporná území jako Krym… Jiná je i mentalita. Bělorusko je mnohem přehlednější, spořádanější, je to vlastně taková malá zemička. Mohlo by tam být hezky.

Máte tam pěknou přírodu, Bělověžský prales, močály a bažiny…

Ano, příroda je pěkná, i když trochu jednotvárná, nejsou tam hory, zato spousta jezer a lesů, vlastně tam nic jiného skoro ani není. Lidí tam také moc není, i když dost na to, aby to fungovalo. Jenže bohužel…

Bělorusko je vlastně epicentrem toho, co Timothy Snyder nazval ve své knize jako Krvavé země. Je to pořád na té zemi znát?

Samozřejmě. Bělorusko bylo po druhé světové válce vůbec nejpostiženější zemí, co se týče obětí na počet obyvatel. Pochopitelně, že to se zemí něco udělá. Vyvražděno bylo skoro kompletně židovské obyvatelstvo, které tvořilo velkou část obyvatel měst. Ve Vitebsku, rodišti Marka Chagalla, žilo před válkou až čtyřicet procent Židů, po válce snad tři procenta. Dlouho po válce se země potýkala s naprostým nedostatkem mužů, takže na jednoho muže připadalo pět žen. To se řešilo hromadným stěhováním z Ruska, z východu a z jihu, především vojenských vysloužilců, takže si lze představit, co to udělalo s populací. Vznikl takzvaný sovětský člověk.

O kterém píše ve svých skvělých knihách Světlana Alexejevičová… Vzpomínám si, jak jsem na začátku 90. let slyšel od známých, kteří přiletěli do Minska, že jim na letišti u kontroly říkali: Čto vy zděs chotitě? V Bělorusii ničego…

To měli ti pohraničníci vlastně pravdu. Já to někdy taky žertem říkám. Kuchyně nic moc, pivo špatné, památky zničené. Taková zemička. Ale lidé tam jsou relativně vzdělaní, na východní poměry docela pracovití, odpovědní a civilizovaní, ve srovnání s Rusy se k sobě chovají docela slušně, což si člověk uvědomí, může-li to srovnat. Existuje tam dost malých technologických firem, v Minsku jsou už prý docela slušné restaurace a kavárny. Těch šestadvacet let Lukašenka k nějakému rozvoji však moc nepřispělo.

A je tam prý čisto. Ve srovnání s Ruskem. I s námi.

Ano, Bělorusko je, dalo by se říct, civilizovanější forma Ruska.

Když jsme u těch srovnání: jaký je rozdíl mezi Lukašenkem a Putinem?

Putin je takový ruský cařík, malý car. Funguje v mnohem mnohem složitějším systému, všechno je tam ohromné, nepřehledné, různorodé, nekonečné – a je to velmoc, tedy rozhodně chce být. To Bělorusko není ani náhodou, tam se lze vlastně docela lehce vyznat. Takže Putin to měl a má mnohem těžší, a musel proto taky vynaložit mnohem větší inteligenci, empatii, taktiku a strategii než Lukašenko, o jeho intelektuálních schopnostech si nelze dělat iluze. Je to vlastně takový silný blbeček. Blbeček se silnou intuicí a vůlí po moci. Dlouho se ti dva nějak respektovali, přičemž víc z toho měl Lukašenko. Říkalo se tomu ropa za pusinky. Rusko nám dodá ropu, my vám dáme objetí. Jenže to se postupně vytratilo a Putin začal přitvrzovat. Už mu nestačily jen pusinky, chtěl taky zaplatit. A na to Bělorusko přestalo mít. Lukašenko, dalo by se říct, postavil celý svůj ekonomický model na ždímání těch, kteří jsou ochotni něco mu dát. EU chce nějak podpořit Bělorusko, no báječně, pojďte sem. Takový byl i vztah k Rusku.

Ale nepochybně má Rusko v Bělorusku své strategické zájmy.

Ano, v Bělorusku je radarová stanice. To mě bavilo, když se tady někteří lidé bouřili proti návrhu na americkou radarovou stanici v Brdech, když Rusové už ji mají dávno u města Baranovičy kousek od polských hranic. A to tady nikomu zásadně nevadilo. To je přitom gigant se starou technologií ze 70. let, vypadá jako vodní elektrárna, obrovská hradba, po které pořád stéká voda, protože se to musí chladit. Doporučuju si to najít na Google Maps.

Kdys byl, Vladislave, v Bělorusku naposledy?

To už je dvacet čtyři let. 26. dubna, bylo zrovna výročí černobylské havárie, jsme v šest hodin ráno nasedli do auta a od té doby jsem tam nebyl.

Vrátil by ses tam, kdyby Lukašenko zmizel?

Těžko, já jsem už „emočně narušený“. Tady už jsem myslím dokonale integrovaný, takže nemám důvod odsud odcházet.

Ale jsi členem exilové vlády…

To ano, ta existuje od roku 1918, když Bělorusko anektoval Sovětský svaz.… Každá exilová vláda má za úkol jeden jediný úkol: dovést zemi k svobodným volbám a pak se rozpustit. Tak snad se toho dožiju.