Po šokujícím zadržení katalánského prezidenta Carlese Puigdemonta v Německu minulou neděli se v Katalánsku, nejbohatší provincii Španělského království, opět vyhrotila situace. Novinkou bylo, že tentokrát při demonstracích po násilí nesahala už jen policie, ale ojediněle i demonstranti.

Můžeme Puigdemonta a jeho kolegy, kteří jsou drženi ve vazbě přímo ve Španělsku, nazývat politickými vězni? Kriminalizuje Španělsko politiku? Proč byl Puigdemont zatčen zrovna v Německu, a ne například ve Finsku nebo v Dánsku? Jaké vztahy dnes panují mezi příznivci krále a příznivci samostatnosti v Barceloně? Profesor Peter A. Kraus je vynikající odborník na menšinovou politiku v dnešní Evropě, navíc je po celý život rozkročený mezi Německem a Barcelonou, kde jsme ho zastihli.

Začněme prosím popisem situace na místě. Jak to dnes v Katalánsku vypadá?

Situace je skoro tragická. Lidé jsou po půlroce násilí a frustrací úplně vyčerpaní. Autonomní, tedy sesazená vláda sice vystupuje proti násilí, existuje ale jisté nebezpečí, že menšina dost velká na to, aby ji bylo vidět, se začne radikalizovat.

Dá se po událostech posledních dní říct, že ve Španělsku byla vyřazena z provozu parlamentní demokracie?

Takhle jednoduše se to říci nedá. Demokratická pravidla dál v zásadě fungují, o tom není sporu. Co ale už tak dobře nefunguje, je státoprávní kontrola. Nastavit správnou ochranu menšin je velký problém ve všech mnohonárodních státech, jde o to, aby menšina měla přiměřenou ochranu proti rozhodnutím většiny, nejen v parlamentu, ale i v exekutivě a především v justici. Španělská justice ale jak z historických příčin, tak i třeba vinou toho, jak jsou vybíráni noví soudci, zasahuje velmi jednostranně – vždycky ve prospěch španělského centrálního státu. Což by například v Kanadě v podobných situacích bylo asi jiné. Takže důležité složky demokratického systému jsou ne sice vyřazeny, ale vážně narušeny. Dá se mluvit o plíživé maďarizaci, o plíživé… no, slovo turkizace bych asi nepoužil, každopádně poměry jsou skutečně na pováženou.

Častý argument unionistů ve Španělsku zní: Ústava je napsaná jednoznačně, totiž že územní integrita království je nedotknutelná. Takže prokurátoři a soudci ani nemohou jednat jinak. 

Námitka je to formálně správná. Španělská ústava skutečně odtržení od Španělska nepovoluje, ale samozřejmě ústava se dá i měnit. Není tesaná do kamene. Dnešní vyhrocení poměrů souvisí v neposlední řadě s tím, že poslední pokus Katalánska nikoli přímo o odtržení, ale o větší autonomii zrušili španělští národní konzervativci (Lidová strana premiéra Mariana Rajoye – pozn. red.) s pomocí Ústavního soudu už poté, co ta změna prošla katalánským parlamentem a španělským parlamentem a byla následně posvěcena v referendu. Tímto zásahem se rozjelo všechno to, co dnes zažíváme. Jistěže Katalánci loni v říjnu věděli, že se ocitají mimo rámec legality, že dělají cosi, s čím ústava nepočítá. Ale existuje silné pnutí, a to uzná i řada unionistů, mezi tím, čemu se ve fachžargonu říká legalita a legitimita. V principu není nic nedemokratického na tom, když žádáte referendum o samostatnosti, nijak tím neporušujete základní liberální práva, jako by byl dejme tomu požadavek zbavit nějakou skupinu lidí jejich práv. Katalánská agenda byla španělským státem po léta ignorovaná právě s formálním odkazem na ústavu. V historii už se událo hodně změn, které žádné ústavy nepředpokládaly.

Ústava zakazuje dělení Španělska, ale v Katalánsku mírná většina lidí chce právo na sebeurčení, takže jsou ve svém státě jako v kleci?

Právo na sebeurčení můžete ve Španělsku užívat, pokud jste Španěl. A k té kleci: Na španělské soudy má zásadní vliv Generální rada soudnictví. A na její složení zase má nemalý vliv španělský parlament, v němž mají hlavní vliv dvě tradiční strany, lidovci a socialisté. Katalánci nebo Baskové nemají žádnou šanci složení té rady ovlivnit. Říkám to jako pars pro toto. Katalánci patří k takzvaným strukturálním menšinám. To jsou menšiny, které ať politicky dělají, co chtějí, jsou bez šance stát se většinou v institucích státu. Jsou odkázány na dobrou vůli, a skutečně v tomto případě se poměrně dlouho ústava a zákony vykládaly v jejich prospěch. Až poslední roky zažíváme opačný trend k utahování šroubů. 

Proč byl Puigdemont zatčen právě v Německu? Stejnou možnost měly už finské úřady. Katalánský prezident jel z Belgie, kde má útočiště, na konferenci do Helsinek, Finsko dostalo nový eurozatykač, ale vyžádalo si od Španělska víc informací, a tím dalo Puigdemontovi čas odjet.

Dobrá otázka, ale nevím. Nevím například, co všechno dělají tajné služby. Lehkost, s jakou mohl Puigdemont volně křižovat Finskem, Švédskem, Dánskem, je pozoruhodná. Tipnul bych si, že za tím otálením finské policie byla politická vůle finské vlády. S tím souvisí druhá otázka: Byl Puigdemont v Německu zadržen z nadměrné horlivosti, byl to projev německého sklonu být nejlepší žák? Nebo si to přála spolková vláda? To bych se skoro divil, kabinet Angely Merkelové se tím ocitá v krajně nepříjemné situaci. Veřejná debata v Německu je velmi rozpolcená, až mě překvapilo, s jakou intenzitou se u nás o vydání nebo nevydání Puigdemonta diskutuje. V novinách dokonce převažuje lehká preference nevydávat, protože on bez ohledu na to, co si o jeho politice myslíme, není mafiózo ani terorista, protože tady jde o politiku, a kvůli takovým případům se evropský zatykač přece nezaváděl. Například Švýcarsko za trestné činy, pokud neobsahují násilí a jsou motivované politicky, důsledně nevydává. Když už ale spekulujeme, absurdní není ani úvaha, jestli si Puigdemont situaci, v níž je pravděpodobné, že bude zadržen, nepřivodil vědomě sám. Musel by být neuvěřitelně naivní, kdyby nepředpokládal, že španělská rozvědka sleduje jeho pohyby. Před několika týdny se na Puigdemontově autě našly takové ty geoštěnice, které určují polohu, a bylo celkem zřejmé, kdo je tam instaloval.

Jaký postoj má Německo ke katalánskému hnutí?

Berlín chce stabilizovat své homogennní postavení v Evropské unii. Evropě se nevede dobře, před deseti lety spadla do krize a tehdy se Mariano Rajoy ukázal být klíčovým spojencem Angely Merkelové. Byl na jihu Evropy v podstatě jediný, kdo skutečně dodržoval úsporné programy. Současně s tím, jak sílila jeho pozice navenek, oslabovala doma. Lidová strana je zapletena do série afér – dnes prokuratura a policie vyšetřují kvůli korupci 800 hodnostářů Lidové strany na různých úrovních – a spojenectví s Merkelovou bylo i pro Rajoye vítanou oporou. Z pohledu Berlína vnáší katalánská otázka neklid na frontu, kterou se předtím horko těžko podařilo stabilizovat. Zadruhé je ta věc Němcům nepříjemná historicky, je to pro ně skoro psychologický problém. Němci žijí s vědomím, že v minulosti extrémně zatížili celé lidstvo, a že proto dnes je jejich úkolem překonat koncept národů. Národy a právo menšin na sebeurčení, to je jako včerejší sníh, nepříjemnost, která už nás nikdy nesmí zdržovat. Takový je oficiální diskurz. Někdy paradoxně může vést k německé aroganci, protože je v něm obsažena necitlivost vůči národní identitě jiných, kteří ji berou vážněji. Můžete to ostatně pozorovat na způsobu, jakým Německo zachází s východní Evropou.

Paradoxní je, že Katalánci jsou velmi proevropští.

Taky zajímavá věc. Ve vědě rozlišujeme externí a interní secesi. Externí byl například rozpad Československa, kdy vznikly dva úplně nové státy. Interní secese je, když se v rámci existujícího útvaru oddělí jeden region, tak jako třeba v 70. letech ve Švýcarsku vznikl kanton Jura odtržením od kantonu Bern. Katalánské hnutí má tendenci vykládat požadavek nezávislosti na Španělsku jako interní secesi uvnitř EU, ve stylu: Nám jde jen o omezení zásahů Madridu do našich životů, všechny další kompetence mohou klidně dál zůstat v rukou evropských institucí. Nechceme být žádná Severní Korea Evropy atd. K jejich smůle je ale EU pořád společenstvím států. Před několika měsíci šéf Evropské komise Jean-Claude Juncker prohlásil, že nechce, aby Evropa místo dnešních 28 států jich do patnácti let měla 98. Když uvážíme, že to říká člověk z Lucemburska, které samo je dílem historické náhody, tak to sice hraničí se sebekarikaturou, nicméně fakt je, že velké státy – Španělsko, Francie, zřejmě Německo – si zkrátka nepřejí, aby vznikaly nové menší státy. V EU dnes rozhoduje kartel několika nejsilnějších států. Evropa regionů, což byla móda v raných 90. letech, je naprosto mrtvá.

Mluvíte o regionech. Je katalánské hnutí nacionalismem bohatých, kteří musejí odvádět do centra víc, než kolik z něho dostávají, něco na způsob Vlámů nebo severní Itálie? Nebo je to především kulturní záležitost?

Tak především není jeden katalánský nacionalismus. Hnutí se skládá z vícero proudů, přičemž většina katalánského hnutí je kosmopolitní, světu otevřená, dokonce se tu až vzorově daří integrovat přistěhovalce ze světa. Zatímco v Německu se většina Turků pořád cítí hlavně Turky, v Katalánsku se Marokánci začleňují do společnosti mnohem snadněji. Na kandidátkách politických stran tu vidíte častěji muslimská jména než ve zbytku Španělska, vyloženě vás to udeří do očí. Fakt je, že hlavně v posledních letech, po ekonomické krizi, se objevuje něco, co bychom mohli nazvat šovinismus blahobytu. Pocit, že přerozdělování ve Španělsku je nespravedlivé a v neprospěch Katalánska, je masově rozšířený. A je pravda, že získat termín u lékaře tu prostě trvá déle, že tu je horší infrastruktura. K tomu přistupuje, že přerozdělování peněz je neprůhledné, stát z nějakého důvodu tají statistiku. Přesto většina Katalánců netvrdí: Vykořisťují nás Španělé. Ale: Vykořisťuje nás španělský stát. Takže ano, to hnutí je založené víc kulturně než ekonomicky.

Kdo se chová hůř? Je arogance, přehlíživost k druhému národu častější mezi Španěly, nebo mezi Katalánci?

Jak říkám, v Katalánsku není rozšířená antipatie vůči Španělům jako lidem. Logicky, 60 procent obyvatel Katalánska má nekatalánské kořeny, byli by sami proti sobě. Větší antipatie jsou ve zbytku Španělska vůči Kataláncům, byly dokonce pokusy o bojkot výrobků z Katalánska. Na druhou stranu se v Katalánsku objevuje diskurz jakéhosi severoevropanství: Udělejme ze sebe Švýcarsko nebo Dánsko Středomoří. To má historické kořeny. Zatímco Španělsko stálo na dobývání a hospodářském vytěžování kolonií, v Katalánsku vznikala od 19. století obchodní a podnikatelská buržoazie. Kdyby Max Weber hledal, kam na Iberském poloostrově umístit svou protestantskou etiku, musel by jít do Katalánska. Katalánci jsou až libertariánsky založení, nechtějí regulace státu, a úplně nesnášejí špatné regulace. Mají dojem, že španělský stát jim doslova vnucuje své, pro ně kulturně cizí normy. Před sedmi lety si v Katalánsku zakázali býčí zápasy, protože to je týrání zvířat. Ale španělský Ústavní soud před dvěma lety ten zákaz zrušil – s odůvodněním, že korida je španělské kulturní dědictví a každý Španěl má na ni nezadatelné právo. Představte si, kdyby, já nevím, na jižní Moravě z nějakého důvodu zakázali hokej, a zbytek České republiky trval na tom, že hokej je součástí kulturního dědictví jižní Moravy.

Slýcháme, že Katalánci, kteří jsou veřejně pro setrvání ve Španělsku, čelí docela výrazné ostrakizaci. Je na tom něco?

Poměry se mezitím vyhrotily tak, že se i takové případy bohužel vyskytují. Pro setrvání ve Španělsku je tu silná menšina, určitě třetina obyvatelstva. Ale nejsou tu žádné tvrdé, neprostupné etnické hranice. Občanské soužití je pořád zaplať pánbůh dobré, nedá se to vůbec srovnávat například se Severním Irskem, kde žijí dvě společnosti oddělené od sebe. Ve čtvrti, kde bydlím, samozřejmě tak jako jinde v Barceloně v bytech a z balkonů visí katalánské vlajky. Od loňského podzimu mezi nimi ovšem přibylo hodně španělských vlajek, unionisté měli svůj coming out. Nevšiml jsem si, že by jim někdo rozbíjel okna. 

Jaké chyby udělali separatisté?

Projevili nedostatek citu pro reálpolitiku, v rámci Španělska i tváří v tvář Evropské unii. Jsou nedočkaví, a ačkoli trend posledních let vykazuje setrvalý růst podpory pro nezávislost, zatím pořád mají jen relativní většinu, nikoliv absolutní. Většina pro nezávislost není dost silná na to, aby se mohli takhle unilaterálně odtrhnout. Na druhou stranu to, co předvedla centrální vláda loni na podzim, použití síly a nulovou ochotu ke kompromisu, povede k ještě většímu odcizení. I kdyby Katalánsko nakrásně zůstalo ve Španělsku, minimálně dvě generace Katalánců jsou pro Španělsko ztracené. Obvinit v situaci, kdy se za mřížemi ocitla téměř celá autonomní vláda a kdy policie masově bila demonstranty, z násilí separatisty bylo naprosto absurdní. Je to jako z nějakého románu Pavla Kohouta nebo George Orwella.